主题：【原创】汉书所谓西海有三，水皆西流注的西海是咸海 -- 苍野
- 复 泉畔任务很艰巨
家园 建议泉畔假说的时间序列从BC56年卢卡会议开始 泉畔任务很艰巨，不过希望泉畔成功。
泉畔重新梳理一下罗马帕提亚历史吧。
BC56年4月，卢卡会议，前三熊以最嚣张的方式向整个古代西方世界宣布，这世界归根到底是我们哥仨的。至少有10个罗马军团（新版的《希腊罗马名人传》里的说法是101个军团，太夸张了，不知道是哪来的数据，应该是编辑错误。不过，凯撒这个小辈都有10个军团的编成权，克拉苏至少有10个说的过去吧！）将对东方虎视眈眈。
BC55年1月，庞培，克拉苏当选执政官。
BC55年11月，克拉苏离开罗马，前往叙利亚。开始编成N个罗马军团。并渡河攻入帕提亚，让新兵见见血。
BC54年8月底9月初，凯撒的女儿茱丽亚，庞培的妻子，死于难产。
BC54年年底，小克拉苏带1000精选高卢骑兵至叙利亚。
值得玩味的是，一年前BC55年底，克拉苏整军初期，最需要小克拉苏的时候，凯撒不肯放人。反而是现在，高卢大叛乱的艰难时刻，最需要用人之时，倒割肉给克拉苏，唯一的解释就是，庞培带给的压力太大了，凯撒急了，只好大举投资克拉苏，抱团取暖。
BC53年6月，卡莱。
说实话，克拉苏训练部队，整整搞了一年半。而且，克拉苏甚至不惜大举压榨神庙来获得军资，可想而知，克拉苏的军队数量之多。克拉苏一生唯谨慎，只是时也命也。
- 复 泉畔任务很艰巨
家园 我没题目可出 因为我知道提出一个历史问题有多难，一开始的时候想法一大把，后来呢，看的东西越多——包括考古实物和史料，我越明白，很多问题不是一拍脑袋就能想出来的，你以为你的观点很新颖，但看到那么多不支持你的观点的东西，那么多确定无疑矛盾的东西，你肯定不能坚持下去，如果要坚持，首先必须要跨越那些与观点矛盾的实物和史料。
我曾做过这块地区的史地研究，也曾在这一片土地考古，感受过这里的气候，了解这片土地的风俗与历史，呆的时间越长，我越不确定自己的观点，因为那些完美的观点常常被无情的现实击碎。
泉畔抓了一个很好的点，因为关于于阗这段的确有问题，“于阗之西”指的是哪里呢，双方都没有指出来，接着的那句话皆西流的点又在哪里呢，双方也没有给出来，而这有现有实地考察资料可以用的。汉书中的数字应该怎么用？这也是个很好的问题，可惜没人讨论。如果这个问题继续的话，甚至可以探讨出张骞回国并南山的路线，可惜也没人讨论。
泉畔现在纠缠于地理大发现，他走偏了，纠缠于于阗在帕米尔这个观点，全然不顾及其他国家的相对位置，他自己引了很多资料，尤其是考古资料，本身对他就是不利的，他自己不了解，还在说别人如何，这让人如何给他纠错呢？
我不是不愿意跟他讨论，但我的确不喜欢这种反复纠缠的人，反复纠缠是因为他不明白很多材料的背景和实质内容，而对于历史研究来说，每一句话如果不能放回那时那地那人那思维那风气那环境的诸多框架下，一切讨论皆无意义。
就指出他这个观点的一个漏洞，如果于阗在帕米尔，那么疏勒又在哪里呢？难不成疏勒要到帕米尔之西去吗？那么已然到了帕米尔之西，为何北道到了帕米尔之西，还要再次翻越葱岭呢？难道是大家喜欢爬山？还有这会不会和汉书说疏勒在葱岭之东矛盾呢？
好读书，要求甚解，不然历史是无法解读的。
通宝推：苍野,王树,
家园 民科和科班该相互接合 民科特点就是：没有先前的条条框框，思路开阔，但缺点就是专业性有点弱，物质条件弱（比如没有办法去直接实地考古）
科班的特点是：专业性严谨，物质和时间条件都充分（毕竟专业，所有时间就是搞这个的，而且有专门的经费进行实地考古），但思路保守，墨守成规。
其实两者可以接合起来的，bbs恰好可以看到民科的新快利锐的思路，而接合自己的科班修为，双剑合壁。
ps：我所见到的绝大部分专业人士，绝大部分是持有绝大多数谬论的专业知识而不自知，恰好需要民科来解放思想。
具体说到你这篇，怎么看怎么像拿结论当论据的，下面已经有人批驳了，另外就是扣”民科“之类的贬义帽子很没风度。
家园 您老的意思是民科出观点，专业出论证？ 那请问您是出观点的呢还是搞论证的呢？
家园 出思路和出观点是有区别的 思路可以导出观点，但思路不是观点。
民科一般都是业余的，会把自己一些平时所专长的学科的东西夹杂进去，相当于把两个学科混合在一起了，这种接合，会带来很多有意思的交叉学科优势，会出现很多令专业人士意想不到的意外效果。
所以非常值得借鉴学习。
至于观点如何，那是另外一回事。思路之下，会有众多新的观点，民科也会去论证，但论证方面比较弱，是肯定和必然的。
科班出身的，往往思路被前代专家的思路给限制了，恰好可以通过学习民科的思路，并利用自己的专业优势，来大幅度开疆拓土。
"三人行，必有我师焉；择其善者而从之，其不善者而改之。"关键在于你怎么处理这些信息，而不在于这信息本身是什么。卡莱假说或许漏洞百出，但难道就没有一点可取之处么？号称专业的就因为其太多专业方面的漏洞而忽略了其合理可取之处，难道不是自己眼界的问题而是提出方的问题么？
ps：论证和观点是事情的两方面，缺一不可，你这么非此即彼的问很合适么？
家园 民科的圣三一 大胆的想象(这个可以有)
扭曲的逻辑和证据
偏执的态度和精神
受不了民科的主要是后两条
卡莱假说及其后续论证的可取之处在于可以据此构架一个充斥克隆机 + 暴风军团 + 任意门 + 时光机 + 橡皮泥版图的机器猫银河帝国位面，但和本地球位面的历史没有关系
- 复 民科的圣三一
家园 三条中有可能扭曲的就证据，但真正扭曲的是你看问题的态度 我倒觉得你可能接受不了的是其大胆想象，而不是你说的后面两条。
因为其逻辑方面并非扭曲，而是严谨的（逻辑混乱的东西你认为大家没有分辨能力就你有分辨能力么？），只是证据很可能是扭曲的（这是民科物质条件缺乏的必然）。
偏执态度和精神，如果人家不是因为大胆假设，导致你受不了，恐怕你不会把这个毛病往人家身上扣吧？因为所有专业人士在外人眼里，也是这个毛病。
卡莱假说如果可取之处是你所说的那样，那说明的确实是你自己水平和眼界有限的问题，而不是提出者有什么问题。
其实，我还是奉劝楼上和楼下诸位专家或者票友，还是多多奉行相互学习借鉴、没有门户之见、没有专业业余之成见的态度来对待自己和他人。
相互借鉴、兼收并蓄才是王道。
ps：中国近几十年发展，导致了很多杯具，比如有些本来是学术的好苗子被迫转战商场，或者是好苗子被迫改到不擅长但热门的专业里面去了变成了不好苗子，但他们对其感兴趣的学科，其基本功底还是有的，其水平也可能是顶尖的，这种错位，导致的结果可能就是现在从事专业工作的专家，水平可能往往还真的不如他们。
另外，在西西河我看过有几堆人喜欢相互吹捧，这很不好，水平不是相互吹捧出来的，而是自己实实在在表现出来的。这里就不点名了，就我观察，那几堆人的水平平均最多算中等，但他们却相互吹捧得自己成了神了。相互吹捧会导致某些人产生自我认同错位，自以为自己水平有多顶尖，然后容不下异己。但大家一定要清楚明白，无论你自己多么肯定自己，或者周围人多么肯定你自己，强中更有强中手，一个论坛里面的大牛，可能在别的论坛里会被别的大牛轻易击溃，这是很可能的，所以还是谦虚点。
家园 “大胆的想象”这种东西最廉价 要是不需要证据的话，“大胆的想象”要多少有多少，这玩意是最廉价的。爱拿“大胆的想象”来说事的，其实是在证据方面没有实货的表现。
所谓的“没有条条框框，思路开阔”，那是因为不需要拿出证据来，没有了要证据这条条框框，信口开河，思路当然就“开阔”了。严肃地必须有根有据说事的，于是到反而是受了“条条框框”的约束，脑子没有开阔到从脑袋里掉出来，思路当然就不够“开阔”了。
家园 “大胆想象”真的这么廉价么？ 我只知道，很多难题无法解答，往往不是因为自己有多严谨，有多少知识，而是往往因为自己缺乏想像力。
如果你所说的大胆想象=没证据，没论证，那你和我说的不是一件事情，你是把我说的极端化了，你爱这么极端化是你的问题。
家园 大胆想象之余，要质疑者反过来给你证实 那就真的廉价了……
家园 举几个你“只知道”的因为“缺乏想象力”“无法解答”的难题 既然“很多”，就举几个看看，再来说说那些难题被解决，靠的是想象力呢，还是证据。
你不要弄错了，我并没有说“大胆想象=没证据，没论证”，我只是说“大胆想象”并不是证据和论证；无需证据和论证的大胆想象，是廉价的。而如果是有证据和有论证的，那么只需检查证据和论证，我管你大胆小胆呢。
家园 现在几点了，怎么我感觉糊涂了呢？ 所谓的“没有条条框框，思路开阔”，那是因为不需要拿出证据来，没有了要证据这条条框框，信口开河，思路当然就“开阔”了。这不是你说的么？你这么说不就相当于说大胆想象=没证据、没论证了么？
如果你不是这么认为的，那你和我有分歧么？没有啊，那你为何表述得和我分歧很大的样子？
你要我举例，你可以自己去翻翻物理史。
家园 你糊涂了又不是我的错 你引的这段话里有“大胆想象”四个字没有？
我说这段话是有前后文的，针对的是强调什么“没有条条框框，思路开阔”却对证据方面“扭曲的”轻描淡写的说法。另外，不要说什么“如果你不是这么认为的，那你和我有分歧么？没有啊”这种话，我说的很清楚：
“大胆想象”并不是证据和论证；无需证据和论证的大胆想象，是廉价的。而如果是有证据和有论证的，那么只需检查证据和论证，我管你大胆小胆呢。我对“大胆的想象”根本不重视，重视的是证据，对于证据扯淡的所谓“大胆的想象”则嗤之以鼻。和你分歧小么？
至于物理史，我早翻过，还没看见“扭曲的证据”下的“大胆的想象”能搞出什么名堂来，所以我叫你说说你翻过的什么史啊。
家园 靠，整个物理史就是一想象史 物理理论建立起来的前提是什么？理想状态，理想状态是什么？就是胡扯。
关于大胆想象部分，我实在是看糊涂了，不知道你要说什么。
对于没有论证的观点，我们都是持嗤之以鼻的态度的，我想这我们还是有共识的。
但至于我说的，稍微放松下论证的大胆想象，估计你是没理解的。