主题：从萧条到繁荣，再到萧条 -- 西瓜子
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家园 那么多小孩子给轰到奥数班，成为一种社会现象，就不好了 一个贝多芬被老爸逼出来的，如果奥地利大部分小孩都天天让老爸逼着学钢琴。。。那维也纳也不是音乐之都，而是奥音班横行的地方了。如果小孩确实有兴趣，让他去好了，如果个别的家庭望子成龙，对孩子要求严格，也不用太惊讶，但是大部分家长都把孩子送到奥数班，不管这是个未来的数学天才还是未来的体育天才，还是小贝多芬，还是小牛顿，就不合适了。
送去奥数班，往往不是因为孩子有数学的天赋，或者家长希望孩子成为数学家（这样的家长可不多），而是为了升学。
小孩子需要刻苦训练，来不得安逸，但是他们不需要千篇一律的奥数班，毕竟不是千人一面。
家园 老兄说的是，我是故意忽略的 因为技术因素，是大家讨论得最多的，我又是外行，所以干脆就不去谈了。
我的想法，是从经济循环的角度来探讨事情的本质。
我觉得，这样的话，可以跳过无数细节上的障碍，比较容易地得到结论。
我把它比作坐在山巅看世情，忽略了无数细节后，反而看得清楚。
家园 资本是匹野马，一定要有缰绳。 对于一个群体，经济运转简单可分为平衡态（王朝更替,封闭经济）和非平衡态（爆炸式增长）。
所有霸权起来的时候。 是给资本松缰绳，借助资本来实现扩展的正循环。 既然是爆炸式增长，总有燃料、氧化剂耗尽的一天，到时候就是剩下一团热气的平衡态运行。 在平衡态运行就是想办法给资本上笼头，压制资本，省得它捣乱生事。一如中国过去抑商。
中国现在是增长型经济，想的是怎样把火烧旺些才好。要用自己的更”平等“些的新生产关系替代现有的。新的不平等也许仍然存在，但控制者承受的压力可能会更小些。
过去的列强都曾经烈火烹油光鲜过。最后回归平凡，是因为自己的爆炸点着了另一团更大的火。革命火种传下去，自然就把领先地位丧失了。但是既然扩张的火还在烧，前任领先者虽然没了领导权，日子也没怎么变差。
个人看来，中国最终面临的问题可能会不太一样。因为中国这团火烧着后，很有可能不是点着另一团火（比如说印度），更有可能是进入一个平衡态运行中。 一个更大范围的，更先进的”王朝“。 那时将没有更多的”资源，市场“让资本扩张。 整个全球经济要从利用资本再次转到抑制资本，直到发现新的外部资源。而这个从利用资本到抑制资本的转变没做好的话。我们可能要在全球范围内开始第一次暴力”王朝更替“。这样的社会期待的是一种依赖内部资源的”内循环“以及一个平稳的转变。
也就是说，我们见过规模逐步扩大的，主体不同的，形式各异的，能搞好非平衡态的”正循环“。 可好像从来没见过一个能保持平稳运行，避免周期律，保持经济运行温度，能适时抓住机会，转入下一轮爆发的”内循环“。 很有点玩火不难，烧锅炉难的意思。
现在”正循环“还没玩好，玩完。讨论”内循环“可能还有些过早。 不过就是觉得有些怪怪的。 老觉得不考虑好这个，现在火越旺，如果最后不能把火控制， 火烧光燃料一下子灭下去时带来的震荡越可怕。不放心。
家园 其实真的是“资本”吗？ 这样说有陷入抽象化玄思的危险。
说到底，操纵资本的是人，是人性，是种种理性的盘算和非理性的情绪。
因此，我认为对资本的研究最终应该落实到对人和人性的研究上。
家园 讨论-继续和瓜子 我觉得掠夺和剥削的方式从古至今经历的变迁是：
1. 我的是我的，你的也全是我的。例如奴隶制，例如日本式的传统侵略，谋求对对方的完全控制权，生杀予夺全看主人的需要甚至心情。
2. 我的是我的，你的主要财产和所有剩余劳动成果是我的，谋求压倒性控制权。比上面是一个进步，例如地主和农民的关系，以及殖民主义，殖民地被控制和剥削，但殖民者通常并不会故意搞死殖民地，殖民地对他们是奶牛，只要产量高，不是不可以多留下一些东西。这一套干的最成功的是英国，细水长流而不是敲骨吸髓，给殖民地留下的多一点也有益于其忠诚。另外培养其上层阶级/民族，使一小部分当地人和自己成为利益共同体，以蛮夷制蛮夷。
3. 我的是我的，你的劳动成果主要部分也是我的，谋求控股权。类似老板和雇员，也就是当今美国统治下的秩序。这种关系相对前两个更加平等，雇员也可以有自己的意志，但是实际上饭碗是老板发的，自由意志是很有限的。在这个体系下主要劳动成果由于分工的关系也是属于老板的，雇员干的好可以加工资，但是雇员工资上升远不如老板利润上升，或者挣得多了就被老板以市场的“公平”方式洗劫一次。
中国的秩序会是什么呢？从历史的角度看，分配秩序中居于统治地位的一方在面临其他竞争者/其他竞争者要挑战现有统治者，需要争取打酱油的弱势者们，必须让出更多利益，演变/新建立一种更平等的秩序，否则王位不保/挑战失败，因为对弱势者们来说分配秩序不变他们中的大多数就没必要跟着折腾。所以中国对美国发出的真正挑战必须伴随着国际政治经济金融秩序的一定程度的改变，让弱势国家看到希望，否则就老实呆在美国体系里给人家打工。考虑到中国的实力不可能成为全球帝国，可行的方向大致应该是建立自己的小圈子，在小圈子内实行更平等的政治经济秩序，做一个落手落脚和其它人一起奋斗的实干型老板，员工持股（共同从圈子的发展中受益，当然自己肯定是最大份额）。这个国际秩序看上去是不是有点像后工业时代的创业科技公司？我觉得作为分配秩序，大的和小秩序都是时代的产物，奴隶社会不会有美国式的资本主义分配秩序，更平等的分配秩序也必须建立在后工业时代，不然就是刻舟求剑。
瓜子刚写到英国体系的成就，我就跟着总结一下英国的成功。我认为一个成功的全球时代国家应该具备三个条件：
1. 成功的正循环，即可持续性地增强国力。这个国力不仅是钱的问题，如同荷兰虽然有钱，但是全支援其它国家的成长了，就算它从这种成长中收获了金钱却扼杀了自己成长的空间，同时自己的经济并没有同比例的增长。
2. 独立的地位。现实的日本是反例，有玻璃天花板，可富不可强，做的再好也是为他人做嫁衣
3. 优化的策略。一战的德国是反例，不得不两线作战生生把自己耗死。
英国的成功因素，除了进入吸收殖民地养料的正循环之外，还有就是完善的金融系统（金融就是借钱，就是杠杆，这对体量不大的国家尤其重要），正确的策略（以海制陆，扬长避短/以夷制夷，吸收当地买办/远距离平衡，四两拨千斤）。注意到英国的顶点维多利亚时代恰好就是所有殖民地瓜分完的时代，可见作为一个扩张性体系，没有了扩张余地就必然衰落。
荷兰在独立后也进入了工业贸易的正循环，但是它的缺陷在于地缘政治太差，挨着法国，丛林法则的时代一个强国旁边有一个富有的小国，发生什么还用说么？荷兰海军再强，法国是个内陆型经济体，后来英国在英法争霸时封锁法国海岸却无法短时间让法国屈服，之前的荷兰也做不到，如果安全受威胁，跑得了和尚跑不了庙的实业资本怎么青睐荷兰？而金融资本方便好多，所以荷兰会成为金融商业之都工业却无法与之媲美。
法国的问题是稳定的封建既得利益集团阻碍资本主义（葡萄讨论过英式地租法式地租，详细深入）；王权太强，则资本是政治权力的奴仆，也不可能成为资本的头号选择（怪不得说法国是欧洲的中国人,我认为再来一次中国也不可能率先进入资本主义）。王权太强就容易赖债，所以缺乏英国一样有力的金融体系在战时数倍放大国力；没有最优化的策略，老是四处招惹不懂得统一战线，每次都要同好几个敌人在好几条战线打。
德国如果继续俾斯麦的策略本来可以更强，但是急躁的策略和德意志孔雀的病态葬送了好牌。
写得太长了会喧宾夺主，打住
通宝推：铁手,
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家园 同意，老兄讲得非常明白了 对荷兰、英国的分析，俺完全同意。
对剥削方式的变迁，俺认为非常到位，而且老兄说的中国的选择，也是中国目前自觉不自觉在做的事情。
对于一个成功体系的构建，我只注意到了第一点（正反馈循环），却没有想过后面的两点。
我下面的内容，基本打算按照这个思路来写，呵呵。
家园 他说的大多都是国内大学政治课上讲的内容 不知道现在中学是否还有政治经济学的内容
其实资本主义一旦失去大肆扩张的市场，必然要发生经济危机
所以，美国真要走出经济危机，有一个很好的办法，就是让俄罗斯加入WTO，这样就可以重建一个超出了中国消费的美国商品倾销市场！
如果俄罗斯出了一个我们前宰相一样的经济沙皇的话，还可以把俄罗斯变成美国的经济殖民地！
