主题：回答盲人泪河友对罢工的质疑：劳动契约的自由与强制 -- 铸剑
家园 回答盲人泪河友对罢工的质疑：劳动契约的自由与强制 盲人泪河友提出了一个问题，大意是：劳动契约是否是自由的，有没有强制性？如果劳动力市场买卖是自愿平等的，有什么理由支持罢工对价格的重新设定。见盲人泪:劳资之间的关系，是否是一种劳动力的买卖关系？
一副虚心请教的样子，但正确答案早揣在自己肚子里了，因为一旦回答不合他的意，
如果非要人为的制定一个广为接受的合理性的话，我愿向您描述，由这种合理性所构成的社会所无法回避的荒唐之处。其目的也很显然，就是希望召唤回支持罢工的河友的理性。
难道在对以上问题并没有一个清晰的思路时，并不影响各位旗帜鲜明的支持罢工工人的正义要求，也并不影响各位旗帜鲜明的支持罢工工人结束罢工重新工作的决定？应该指出，盲河友其实很有眼力，提的问题正是马克思主义和自由主义经济学者分歧的焦点。
自由主义学者的回答就是盲河友目前的认识，劳动契约和普通市场契约无差别。马克思主义学者的回答是，劳动契约是表面上的平等掩盖下的实质不平等的契约，在劳动过程中资本拥有对劳动的强制权力。由于这种强制性的存在，使得外部干预成为合理选择。
自由学者的理由可以不用多说，简单一句话，不愿干你可以走嘛。马克思的分析要复杂些，完整的证明需要理解合同的不完全性与财富约束等。我可以把基本结论介绍下，就是劳动者无法自由退出工作场所，因为存在劳动后备军的压力。资本主义生产方式创造出大量失业者，并以此生产出资本对劳动的强制性。
这就是说，即便世界上只剩下两个劳动者，资本家也会想办法让其中一个人失业。理解了马克思，就能理解一些人认为随着人口的减少，劳动收入对利润比会上升的乐观是难以成立的。
也许是基于上述认识，也许是相信了宪法里“我国是工人阶级领导”的几个字，劳动法学界起草《劳动合同法》时，强调对劳动者的保护，但受到经济界和民法学界要求平等保护劳动和资本的质疑。这些争论，其实正是马克思主义与自由主义经济学观点冲突的体现。
下面具体回答下盲河友的几个问题。
1〉劳动力的买方和卖方，条件谈得拢则达成交易，谈不拢则一拍两散，互不勉强。这种情况于情，于法，哪一方面需要背上责任？请问这个是怎么界定的？2〉资本家出每个月500块的薪水，A嫌少，要求给1000块，而B愿意来干。请问：A的要求合理否？是否应该要求资本家把工作给A，并提供1000块的薪水？
3〉企业景气，盈利巨大，如果工人们认为这些利润是自己创造并有权享受的话。那么请问：企业不景气，亏损巨大，工人们会认为这些亏损是自己造成并需要承担的吗？
第一个问题的回答。在进入工作场所前，谁都不需要背负责任；在进入工作场所后，自愿平等不成立，需要干预，所以专门设劳动争议仲裁委员会，而不是进入民事诉讼程序，具体责任当然取决于具体争议。
第二个问题的回答。合理与否取决于回答者的价值观，因此没有普遍意义，我们只需要知道如下事实。如果A不愿意接受500元的薪水，他将面临失业；如果他接受了，那是由于另一个失业者的竞争使得他不得不背离自己的期待。无论A还是B被雇佣，在工作时都得想着另一个人在厂门口等着自己被解雇。
第三个问题的回答。根据风险分配的原则，如果亏损时工人承担损失，盈利时工人理当获得盈利的一部分。事实上，在企业不景气时员工的工作条件、收入、工作强度都会不利于员工，表明员工实际上要承担经营失败的风险，特别是企业破产时，工人将面临无法回收已经付出的劳动的风险；所以企业盈利时理当提高工人收入。
用马克思的一段话结束对盲河友质疑的回答：一离开这个“平等的”简单流通领域或商品交换领域（劳动力市场），进入“非公莫入”的生产场所，剧中人的面貌已经发生了某些变化。原来的货币所有者成了资本家，昂首前行，雄心勃勃；劳动力所有者成了他的工人，尾随于后，战战兢兢，畏缩不前，像在市场上出卖了自己的皮一样，只有一个前途——让人家来鞣。
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本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)家园 再谈一点读后感 昨天无意中看到这组帖子.看完之后，只有一个感觉：震惊。
用网上流行的话来说，内心久久不能平静。
想说些什么，但一时间不知道从何说起。
这个帖子讨论的事实上不算是很高深的问题。我所感到震惊的是，在今天，在今天的中国，在今天的中国的互联网上，对罢工的质疑竟然能够成为一个问题。这实在是让我，怎么说呢？心中立刻想到的词就是—阶级。这需要何等强大的阶级认同感，才能提出这样的问题？才会让自己的心和十八及十九世纪初期的资本家们想法如此的一致。
想说的东西很多，但很多和铸剑说得差不多，说点不同意见。
铸剑认为，在罢工的问题上，马克思学派的学者和西方自由主义的学者有差别。
这里我想说的是，在当今世界，罢工权作为劳动权的组成部分，属于人权的范畴。从这一点出发，无论哪派学者都不会对劳工拥有罢工权提出质疑。而罢工权也写进了联合国公约中。罢工权事实上就是种普世的权利。
正如人权本身是个空洞的概念，而把什么权利当成人权，是经过劳动者长期的斗争，西方学者早就从社会契约论的角度分析过人权，而罢工权成为人权的组成部分，这是得到世界公认的，换句话说，这是份全球契约。
大道理管着小道理，大契约管着小契约。作为劳动契约必须保证人权，换句话说工人拥有罢工权本身就是普世权利。
在西方，即使最保守的学者在罢工问题上，也不敢挑战罢工这一基本权利，一般来说，他们着力分析的这一次罢工，从策略上来说就是，一般肯定，特殊否定。
当然中国的情况是有些特殊，这个话题就不引申了。
先说到这，等忙完了，再说吧。
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家园 花这句 这需要何等强大的阶级认同感，才能提出这样的问题？才会让自己的心和十八及十九世纪初期的资本家们想法如此的一致。 - 复 再谈一点读后感
家园 再谈盲人泪河友一点常识性的错误 在盲人泪给楼主的回帖中,举了一个例子:
1〉工人张三，到某用人单位求职。HR必会问一个问题:“您对工资待遇有什么样的要求？”
张三回答到：“我除了要求得到一份工资，还要求把我创造的剩余价值还给我。根据某人某书的说法，剩余价值的计算公式是......”
您认为结果是什么？
没错，张三会被轰出去。
这是我从生活中学到的关于剩余价值的常识。并且相信各位河友从自己的生活中也可以感受得到，你们完全可以对自己的老板说：“我得到的这份工资不够，你把我创造的剩余价值给剥削走了，你应该还给我，否则我要斗争，要罢工。”如果各位有新的体验，请告诉我。
然后再这个例子的基础上大谈特谈什么契约精神.
但他忽视了劳动权中的谈判权.不是个体谈判权,而是集体谈判权.
所谓劳动三权,指的就是:自由结社权(又叫团结权),罢工权,和集体谈判权.
集体谈判权的设立就是为了保证个人的力量无法和资方抗争.同时在劳动者内部也保证平等.
而且在实际操作过程中,资方发现集体谈判权的存在对他们也有一定好处.
劳资双方的契约是集体合同.
如果连这一点都搞不清,还谈什么契约呢?
如果说盲人泪把情况具体到中国,那又另当别论.中国嘛,总是那么特殊.
但他推广为普遍,就只能说他的理论存在很大缺陷.
家园 时过竞迁,随便说说... 《自由学者的理由可以不用多说，简单一句话，不愿干你可以走嘛。》
还有半句是"不加钱,我就走人,你哪边凉快哪边呆着去",既然是自由,为何剑兄只描叙雇主的自由,而不描叙被雇人的自由呢?
《这就是说，即便世界上只剩下两个劳动者，资本家也会想办法让其中一个人失业。》
一定不是这样的,如果剩下一公一母的,公的强迫或欺骗母的呆在家里,就只有1个雇工,难道不更好议价?或把其他2人杀死,这世界上就1个劳动者,独得世界又不受惩罚,也不错!
《资本主义生产方式创造出大量失业者》
待业青年算不算失业者?数量大不大？如果多雇佣一个工人能必然地多赚取500，以资本家唯利是图的本性，他会不动作？或说资本家
在劳动力市场上共谋，如何共谋?开个大会怎么样，或印点小册子大家心照不宣？问题在于资本家也是互相竞争的，又唯利是图，扩大生产，挤压争竞对手，比同谋垄断劳务市场似乎更有利可图，也更好操作。难道你相信资本家会为了同伙而放弃自己的利益，同时相信别人也一样？
在进入工作场所后，自愿平等不成立，需要干预。
你请了个家政，当她进入工作场所后，由于你有更多的时间放在价值更高的事物上，你进步了，如果你在物质上获得超过家政的工资，你是否存在剩余价值？《在进入工作场所后，自愿平等不成立，需要干预。》--这个东西是否就成立了。你是把家政做为一个家庭成员来均分你的收益，或是加个100、200意思意思，或是什么都没发生。大多数人找家政的目的是因为看到别人没得工作，搞扶贫；还是因为找家政能提高自己的生活质量。而家政之应聘，是因为看到别人家里太脏，还是因为赚钱能改善自己的生活？
家园 这帖子写得太有意思了 罢工的合理性还需要证明?
这个……
家园 平等掩盖下的实质不平等 家园 这个只要看一看英国刚开始向美洲移民时候的事就很清楚 刚到美国的时候，因为土地获得相当容易，所以到处都是自耕农，工厂根本招不到人，直到南北战争结束，美国国家机器基本成型以后，所谓的劳动雇佣关系才算正式建立了起来。比如威克菲尔德在殖民地发现，拥有货币、生活资料、机器以及其他生产资料，而没有雇佣工人这个补充物，没有被迫自愿出卖自己的人，还不能使一个人成为资本家。资本的“边际生产力”到哪里去了？资本家为什么不亲自劳动？他发现，资本不是一种物，而是一种以物为媒介的人和人之间的社会关系。
家园 看好贴收获真的很多 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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家园 好文解惑！ 恭喜：你意外获得【通宝】一枚鲜花已经成功送出，可通过工具取消
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家园 自由和不自由 无产阶级有选择某个资本家剥削的自由，但是没有选择资产阶级剥削的自由
家园 受教了，赞一个。 家园 谈一谈我从生活中所学到的常识 1〉工人张三，到某用人单位求职。HR必会问一个问题:
“您对工资待遇有什么样的要求？”
张三回答到：“我除了要求得到一份工资，还要求把我创造的剩余价值还给我。根据某人某书的说法，剩余价值的计算公式是......”
您认为结果是什么？
没错，张三会被轰出去。
这是我从生活中学到的关于剩余价值的常识。并且相信各位河友从自己的生活中也可以感受得到，你们完全可以对自己的老板说：“我得到的这份工资不够，你把我创造的剩余价值给剥削走了，你应该还给我，否则我要斗争，要罢工。”如果各位有新的体验，请告诉我。
2〉中国的就业人口数以亿计，其中对自己的收入严重不满的人，以千万计不为过罢。绝大多数的他们不选择罢工要求提高待遇的办法。这也是常识。
3〉当我们从生活中，澄清剩余价值这个概念并不为广大劳动者和资本家们所接受的时候，劳资关系就更加接近于一种单纯的对于劳动力的定次定量的买卖关系。两条原则需要遵守，一是契约精神，二是由市场来对价值进行量化。
3.1〉契约精神的含义在于，有问题请事先讲清楚，一旦签订了契约，请遵守它。如果单方面毁约，毁约者承担责任并付出代价。不要勉强对方接受，如果契约显失公平，可以由第三方就如何解除契约来仲裁。
3.2〉由市场来对价值进行量化的含义在于，劳动者所付出的劳动，其值多少人民币由市场来定，而不是由某专家拿个公式说了算，也不是由某官员发个文件说了算，更不是由劳动者本人说了算。
4〉当劳动契约中明确，劳动者的劳动所应得的回报，都已经，且完全的，包含在了工资之内时，只要资方不克扣拖欠工资，那么就不欠劳动者什么账。而劳动者采取罢工要求得到，以及成功得到的那部分钱，就不再是资本家从劳动者手中掠夺走的本属于劳动者的那部分剩余价值，而是从人家的口袋里拿走了人家的钱。此时罢工工人的行为等同于劫富济贫。如果我们承认这种行为的正当性，那么一个贫穷的劳动者抢劫一名富裕劳动者的行为，也就具备了正当性。
5〉事实上，资本家也是劳动者。在你们把劳动者团结起来，要搞些什么的时候，不要忘了带着他们。