淘客熙熙

主题:回答盲人泪河友对罢工的质疑:劳动契约的自由与强制 -- 铸剑

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      • 家园 您这些常识背后是整个社会

        1〉工人张三,到某用人单位求职。HR必会问一个问题:

        “您对工资待遇有什么样的要求?”

        张三回答到:“我除了要求得到一份工资,还要求把我创造的剩余价值还给我。根据某人某书的说法,剩余价值的计算公式是......”

        您认为结果是什么?

        没错,张三会被轰出去。

        这是我从生活中学到的关于剩余价值的常识。并且相信各位河友从自己的生活中也可以感受得到,你们完全可以对自己的老板说:“我得到的这份工资不够,你把我创造的剩余价值给剥削走了,你应该还给我,否则我要斗争,要罢工。”如果各位有新的体验,请告诉我。

        这是因为工人求职并不是单个劳动者对单个资本家的行为,而是两个阶级之间的斗争;劳动力价值等等,都是被两个阶级的斗争形势决定的。马克思说,不管个人在主观上怎样超脱各种关系,他在社会意义上总是这些关系的产物。同其他任何观点比起来,我的观点是更不能要个人对这些关系负责的。(<资本论>第一版序言)

        5〉事实上,资本家也是劳动者。在你们把劳动者团结起来,要搞些什么的时候,不要忘了带着他们。

        这个阴霾信仰网友已经提到了,

        刚到美国的时候,因为土地获得相当容易,所以到处都是自耕农,工厂根本招不到人,直到南北战争结束,美国国家机器基本成型以后,所谓的劳动雇佣关系才算正式建立了起来。比如威克菲尔德在殖民地发现,拥有货币、生活资料、机器以及其他生产资料,而没有雇佣工人这个补充物,没有被迫自愿出卖自己的人,还不能使一个人成为资本家。资本的“边际生产力”到哪里去了?资本家为什么不亲自劳动?他发现,资本不是一种物,而是一种以物为媒介的人和人之间的社会关系。
        请学习一下。资本积累的规律使得资本家逐渐脱离劳动,代理资本职能。

      • 家园 不能混淆阶级关系和企业内管理关系

        任何人进入企业劳动,都要服从特定的劳动规则和一般纪律。这是企业运行所必须遵循的规律,与阶级无关。

        但是在资本主义性质的企业工作的人,同时也明确具备阶级性:劳动者和资本家。劳动者向资本家斗争所要求的是一部分自己的的劳动成果。资本家不是劳动者。虽然现实中的资本家大多具备经营管理者的身份,仅在这个意义上,他成为劳动者。那么,如果劳动者之间的契约本身不提阶级,那么它也无法约束资本主义企业内在的阶级矛盾。是不是?

        在中国资本主义企业的存在是以作为统治阶级的工人、农民所做重大政治妥协为前提的。这个妥协本身并不意味着具体某时某地工人群众完全放弃对资产家作斗争的权力,更不意味着这个妥协是永久不变的。换句话说,在中国,资方在对工人的对话谈判中,能以经营管理者的身份与一线劳动者协商劳动规则、纪律和报酬,而不能以所有者的身份威胁取消劳动者的权利。

      • 家园 从另一个角度来回答这个问题

        除了楼下各位所做理论上的回答之外,我们可以从另一个角度来看这个问题。

        盲兄所言的实际经验更多的不是一个历史上的普遍现象,而是特定历史时期内的社会学现象。背景一是中国劳动力在这个特定历史时期的大量供给,二是世界政治经济运行的一个特定阶段--简单说就是中美经济循环现象。

        那为什么会出现今天的事情,从社会学上看很简单,因为这些劳动者可能已经是‘最后’的一批了。市场上没有比今天的他们要求更低的劳动者了。从这种角度上看,中国的农民工既是前数十年中失去劳动岗位的城市工人的工作竞争者,也是资本以这种方式继续扩大利润率的终结者。在中国目前的这个市场上,已经再没有比他们更能承受这种经济增长方式的劳动力人群了。

        工人这一方只是适时的认识到了自身在自由市场中的价值--这是所有经济理论早已预言而不知具体何时到来的必然。充分利用自身市场价值也是市场经济应当鼓励的,生产要素,资源的有效配置嘛。干嘛说到资本就是自由配置提高效率,说到劳动力就没电了呢?

        从资方角度来说,这是追求高利润率的必然结果。最高的利润率当然是最低的成本,最低的成本追求就自然提高了提供最低劳动力成本的生产要素的市场价值。天然如此。最终此次资方的一定让步也正是对其市场价值的认可。符合市场经济规律,也说明提高薪酬之后,目前这些劳动者还可以继续提供市场上最高的利润率,而其他方案对资方而言会带来更大的利润率下降。

        在中国的资本方已经很幸运了,依仗城乡差别,地区差别等等因素,通过劳动力轮换,维持了相当长一段时间的超额利润率了。就像早就在这里指出过的,甚至中国大都市中的繁华景象,没有那些守着贫困生活的农村人口,能够实现吗?任何繁华都是劳动换来的。他们这些劳动力储备的存在是以这种方式维持更长高利润率,或者实现更高利润率成为可能。

        至于大家讨论过的,世界范围内有没有可以替代中国的低成本劳动力问题。这个讨论讨论而已,实际如何自然会有资本方替大家算清楚。劳动力成本提高到不能提供最高利润率的时候自然就会有人走了。社会学上看,目前高速发展的政策倒是会让这一天更早到来--但这怪不得劳动力,这是政府的政策决定的;速度快了,相同路程花的时间自然就短了;当然还有涨到天上去的预期,想想大概是想延长点时间的意思。


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      • 家园 您赶紧把这email给奥8、萨科、希腊总统,他们正发愁呢
      • 家园 盲兄啊,不是我说你

        在中国这个鸟地方,讲道理之前一定要站住道德的制高点,不然什么都是徒劳。

        所以李大师之类的五迷三道的人物才能大行其道。

      • 家园 实际情况还会这样

        1〉工人张三,到某用人单位求职。HR必会问一个问题:

        “您对工资待遇有什么样的要求?”

        张三回答到:“我除了要求得到一份工资,还要求把我创造的剩余价值还给我。根据某人某书的说法,剩余价值的计算公式是......”

        您认为结果是什么?

        没错,张三会被轰出去。

        1〉工人张三,到某用人单位求职。HR必会问一个问题:

        “您对工资待遇有什么样的要求?”

        张三回答到:“我除了要求得到一份工资,还要求公司不会违反劳动法规您认为结果是什么?

        没错,张三会被轰出去。

        4〉当劳动契约中明确,劳动者的劳动所应得的回报,都已经,且完全的,包含在了工资之内时,只要资方不克扣拖欠工资,那么就不欠劳动者什么账。而劳动者采取罢工要求得到,以及成功得到的那部分钱,就不再是资本家从劳动者手中掠夺走的本属于劳动者的那部分剩余价值,而是从人家的口袋里拿走了人家的钱。此时罢工工人的行为等同于劫富济贫。如果我们承认这种行为的正当性,那么一个贫穷的劳动者抢劫一名富裕劳动者的行为,也就具备了正当性。

        你先告诉我工人工资占总成本的多少是合适的呢?
        5〉事实上,资本家也是劳动者。在你们把劳动者团结起来,要搞些什么的时候,不要忘了带着他们。

        你还是先搞清“到底谁不带谁玩”以后再来说这个的好。

      • 家园 也谈常识问题

        你是不是觉得罢工不合理?

        如果你对这个有看法的话,那么请参见其他国家的常识,欧美国家都是把罢工作为工人的一项权利的。如果你对此有疑问的话,请查看工人运动史,顺便参考一下五一国际劳动节的来历。

        1〉工人张三,到某用人单位求职。HR必会问一个问题:

        “您对工资待遇有什么样的要求?”

        张三回答到:“我除了要求得到一份工资,还要求把我创造的剩余价值还给我。根据某人某书的说法,剩余价值的计算公式是......”

        您认为结果是什么?

        没错,张三会被轰出去。

        这是我从生活中学到的关于剩余价值的常识。并且相信各位河友从自己的生活中也可以感受得到,你们完全可以对自己的老板说:“我得到的这份工资不够,你把我创造的剩余价值给剥削走了,你应该还给我,否则我要斗争,要罢工。”如果各位有新的体验,请告诉我。

        1、常识告诉我们,工人不会提出什么剩余价值还有什么公式这么麻烦,只是会说工资不够用的,要求增加工资就这么简单,如果不同意,那么就可以采用各种手段,用脚投票是一种,罢工也是一种,怠工也是一种手段。

        2、工人阶级已经觉醒了,以后会越来越多的,参见最近的罢工潮的新闻可知。

        3〉当我们从生活中,澄清剩余价值这个概念并不为广大劳动者和资本家们所接受的时候,劳资关系就更加接近于一种单纯的对于劳动力的定次定量的买卖关系。两条原则需要遵守,一是契约精神,二是由市场来对价值进行量化。

        3.1〉契约精神的含义在于,有问题请事先讲清楚,一旦签订了契约,请遵守它。如果单方面毁约,毁约者承担责任并付出代价。不要勉强对方接受,如果契约显失公平,可以由第三方就如何解除契约来仲裁。

        3、你一再强调什么契约精神,那么我也用一个常识来回答你,你到菜市场去买菜,和一个卖青菜的达成了协议,每天以固定的价格买他的青菜,过了一年,卖青菜的告诉你,因为摊位租金提高了,所以他的青菜价格也必须提高,否则他将停止向你供应青菜,这时,你可以选择去其他的地方买青菜,但是其他的地方或者远,或者没有这家的新鲜,你可以和他讨价还价,最后达成一个双方都能接受的价格,形成了一个新的契约。这个常识就告诉我们,卖青菜的同样的采取了罢工的手段,达到了自己的目的。所以欧美国家每一年企业都会与工会进行谈判,确定今年的工资增加幅度。工人有要求增加工资的权利,这本身就是契约的一部分,如果没有的话, 那就是显失公平。

        劳动者所付出的劳动,其值多少人民币由市场来定,而不是由某专家拿个公式说了算,也不是由某官员发个文件说了算,更不是由劳动者本人说了算。

        广本工人要求增加800元,结果只增加了500元吗,没有由劳动者本人说了算了,这本身就是市场博弈啊。

        4〉当劳动契约中明确,劳动者的劳动所应得的回报,都已经,且完全的,包含在了工资之内时,只要资方不克扣拖欠工资,那么就不欠劳动者什么账。而劳动者采取罢工要求得到,以及成功得到的那部分钱,就不再是资本家从劳动者手中掠夺走的本属于劳动者的那部分剩余价值,而是从人家的口袋里拿走了人家的钱。此时罢工工人的行为等同于劫富济贫。如果我们承认这种行为的正当性,那么一个贫穷的劳动者抢劫一名富裕劳动者的行为,也就具备了正当性。

        4、你承认不承认工人有修改契约,要求增加工资的权利?这同样也是一种包含在契约里面的精神。如果你不承认,那么就没有什么好说的了。劳动者罢工没有追溯以往,而是要求修改一份新的契约,以后增加工资。和资本家进行谈判,最后达成新的契约,这同样是市场行为。请注意,没有用暴力胁迫,这和你说的“一个贫穷的劳动者抢劫一名富裕劳动者的行为,也就具备了正当性。”完全是两码事。事实上,资本家也同样可以要求劳动者降低工资,签定一份新的契约。在上个世纪五十年代,日本松下公司就这么做过,因为经济危机,企业效益下降,老板决定不裁员,但是所有人的工资消减一半,但老板自己只拿一元工资,最后也是达成了一致,相当于签定了一份新的契约。在你看来是不正常的事情吗?只不过是因为,50年代后来所有的国家都采用了通货膨胀的这种隐形的手段,这种情况才越来越少而已。

        至于说劫富济贫,呵呵,其实蛮想说这个,一个人的财富越大,对社会的责任也就越大,如果不能承担起这份责任,那么自然要通过种种手段消减他的财富。如遗产税,奢侈税等等,这是温和,还有不温和的,那就是土共发家的老本,斗地主,土改。

        • 家园 很好的回答。

          我和盲河友的讨论主要目的是借机介绍下一些观点的,对他的具体问题关注不多。你的回答应该能让盲河友满意了。

          • 家园 呵呵, 谢谢,也是我自己认为的一些常识

            平心静气的互相交流一下,感觉总是好的。

      • 家园 正面阐述自己的观点,很好。

        这样我们各自的立场、观点、逻辑都已经阐明了,可以不用继续问号游戏了。

        但我还是提两点建议供参考。

        1、不要过于依赖于个人的生活常识。生活常识的形成受囿于自己所处的圈子和个人的智商,没有理性逻辑的支撑,很可能只是个人的偏见。比如你的一个常识“资本家也是劳动者”,姑且不说存在很多脱离劳动的资本家,这个判断能帮助你什么呢?如果“资本家只是个劳动者”,这个判断才对你有价值——离开对资本家的根本属性的理解,常识就成了歪理的挡箭牌了。

        2、要想为资本作更好的辩护,你需要更多的知识。你站在资本的立场上,我站在劳动的立场上,都是为了给自己倾向的集团争取更多的利益,没有道德高下之分,但辩护能力你还是要提高的。仅举一例,你所说的

        契约精神的含义在于,有问题请事先讲清楚,一旦签订了契约,请遵守它。如果单方面毁约,毁约者承担责任并付出代价。不要勉强对方接受,如果契约显失公平,可以由第三方就如何解除契约来仲裁。

        这话表明了你现在的契约认识还停在上个世纪40年代前,而这些认识在几十年前就已经被修正了——不是马克思主义的修正,是主流经济学自己的修正。从你现在的角度辩护,现在的自由主义者是要冒汗的——这是要帮倒忙呢。

    • 家园 很好很强大

      还得宝了,

    • 家园 很好很强大

      劳动力是特殊的商品

    • 家园 感谢铸剑兄的精彩解说

      受教了!!

    • 家园 真正好贴,by逍遥派
    • 家园 受益匪浅,通宝暂欠

      多谢多谢。

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