主题：回答盲人泪河友对罢工的质疑：劳动契约的自由与强制 -- 铸剑
家园 这篇文章比俺的情绪贴水平高百倍！！！ 大家光看情绪贴是得不到什么启发的，情绪完了还是要上升到理论高度才好。
家园 哪里，是总统给我们指明了方向，鼓舞了斗志。 我只是给总统的帖子加个注释。
家园 回答盲人河友对罢工的质疑：关于罢工损害失业者利益问题。 盲河友似乎特别关心失业工人，认为罢工成功带来工资上涨，会侵害待业工人通过降低工资来竞争岗位的权利。每个回复里都在强调这一点，看来是认为找到了否定罢工的撒手锏。
本来嘛，资本压低工资并不是出于对失业工人的关心，只是关注自己的利益，而罢工者在罢工时却被要求考虑失业者的利益，不要只关心自己，这个不对称的要求够奇怪的。更重要的是盲河友的观点缺少基本经济学常识，是不能成立的，简单解释下。
假设市场工资水平为1000，那么失业者有没有可能靠降低工资，比如到950，来获得工作呢？三种不同的工资理论都会指向否定的方向：他或者是没有动力降低工资要求，或者是有动力而不会有机会运用。
假如这个工资是按照新古典经济学模型得到的充分就业工资水平，意味着只要失业者愿意，他总能得到1000元工资的工作，显然减少工资要求，除了证明自己智商有问题，没有其他好处。假如这个工资是马克思所说的劳动力再生产水平的最低工资，失业工人同样不会降低自己的工资，因为他工作是养家糊口，不是学雷锋，总得要保证自己的劳动力再生产能进行。假如这个工资水平是效率工资水平，那么他倒会有动力降低工资要求，遗憾的是企业不会给他这个机会，因为“低价者次”，怕他是水货。
因此，不存在所谓罢工损害待业工人降低工资寻找工作权利的逻辑。相反，在工资提高后，待业者的期望工资水平上升，这倒是很可能有利于待业者的。
另外，盲友还提到工资上涨损害消费者利益。且不说消费者本身大多就是工人了，为什么一定要认为工资上涨产品价格一定上涨呢。其中隐含的就是利润决不能减少的决心。其实工资上涨直接的要求是改变工资利润比，可以在不改变价格情况下进行；尽管资本家常常想转嫁成本，但在市场竞争下多数情况是无法成功的。由此可见盲友的逻辑虽不那么坚实，但要确保利润那块蛋糕分量的决心却很坚实。
强调下主贴的观点，失业者的存在是由于资本主义生产方式决定的，是为了服务于资本家阶级的利益而形成的。明明是失业者的利益和资本家追求利润的动力存在矛盾，却被说成是和在职工人对资本的抗争有矛盾，对资本的体贴真让人感动。
写到这里，觉得自己有点可笑。正如一位河友所说，这不是常识嘛，在当下的中国居然还要写这长的东西证明罢工的合理性。
这就是当下的中国：常识成了异端，共识更是稀缺——我们正处在一个撕裂了的社会里。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 低工资才是生产过剩的根本原因 低工资导致整个国家购买力低于生产能力，导致过剩生产能力免费为外人生产，外人不要免费产品，就发生经济危机，只有提高工资，才能解决这个问题，从而也是有利资本家的。
可惜资本家及其走狗们都是笨蛋。
参见： http://www.ccthere.com/article/2832731
家园 请铸剑兄指点一下 我研究工业组织有一段时间。也常常回头翻《资本论》和马列的一些典籍，隐约觉得：共产主义如何达成与工业本身有着密切的关系。逻辑链条如下：工业产生大量剩余价值，资本主义用于资本再增值（再增值速度到达一个顶点便是出现了如今金融资本主义的局面），而共产主义用于再分配和三次以上分配。物质分配的技术可能性是存在的：因为工业化把更多的物质、能量、信息给卷入了循环之中，这种循环可以产生极大丰富的物质。熊彼特所言的“创新”完全可以化为极大丰富的精神再生。
而反过来看工业组织当中的工人，它具有一个整体性（或言“阶级性”）。盲人泪网友运用了辩论技巧，把工人分为门里头和门外头的，回避了根本问题。
我的意思是，工业既是资本主义的，也是社会主义的，更是共产主义的。它是工具。
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家园 工业是生产力的一种表现形式 - 复 请铸剑兄指点一下
家园 您还真把他那个当真 国外的工会走到今天也是工人们一点点争取来的。
学习子玉兄－－闲聊。
本田和我们公司应该差不多，对于一般大点的日本公司而言－－
１ 人工费用是固定成本。
２ 一旦员工升为科级，就会脱离工会－－原因吗，屁股正在靠近资本家。因此员工的工资和奖金受工会包护。经济不景气或者经营不善的时候，首先裁减科长以上的奖金，开始亏损的时候才能考虑工人。原因也很简单，景气的时候科长以上拿的多吗。
－－因此盲人泪的帖子有个没有揭示的东西，剑兄已经义正严词的指出来了－－他认为的那块利润。
带出的另一个问题是信息不对称，如果是日本本土公司，这个好多了，大多数员工了解公司的数字会汇总到工会，这个经营层忽悠起来就有难度。而国内的这方面就差很多。
３ 在回到本田罢工的事情来，首先１０年上半年日本经济有所好转，全日本国民基本认识到是托了中国的福，几个日本汽车公司（２家除外）都是赢利。而且中国正在成为一个大的消费国家越来越受重视（本田好像在中国的销售一直很好）。本着取之予中国，用之予中国的精神，分点给员工也是应该的。
－－更何况，以我们公司为例子－－日本人工成本占一件产品的３０％就要考虑工厂外移的可能性了，同样一件产品在国内的人工费用为２％到３％。
－－偶可以肯定本田的利润比我们产品高。
－－偶还可以确定，资方谈判代表在和总公司汇报的时候。工人要求多少，我们砍掉多少，节约了多少，这个成绩可以在月度，季度，年度和工作成绩及下年度工作展望中反复提起，顺利的话，３赢－工人涨工资，资方代表有成绩，总公司又累积与中国罢工谈判的经验。
影响公司赢利？－－别担心，这也是一赢，总公司又可以劝退砍掉几个科长，部长等等，正愁没有借口呢，反正这戏经常有，又不是砍员工，和咱们无关。
您看，本来对大家都有好处的事情，偏偏有人替本田操心。还伟大的出了个政府用税金替本田分忧的主意。
４ 契约精神就更是个笑话了－－－就不聊了。
还是那句话，皇帝不急太监急。
附；本闲聊贴同属剑兄意见－－没有道德高下。
－－－－剑兄不反对吧。
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家园 补充一下。 乌兄关于共产主义与工业的联系，和经典著作确实相通。只是这是个远景推测，比如以后全用机器生产产品了，生产不是问题，分配才是问题，那共产主义是不错的方案。更重要的在于当下，在那个远景到来前，如何证明一种替代资本主义的方案既能实现更好的分配，同时在生产方面至少也不劣于它。
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家园 指点不敢，谈点粗浅看法。 说实话乌兄最后一句话不大好理解，因为不同主义是按生产关系划分的，工业是生产的一种社会结合方式，属于生产力的范畴，似乎不好说生产力是生产关系的工具。也许，乌兄的意思是载体？
关于共产主义和工业的关系，乌兄的理解有道理。只是，一方面现在工业在社会生产中的地位下降了；而另一方面，熊彼特的创新理论似乎不利于共产主义理论，至少目前左翼理论还缺少办法把熊彼特的理论用于为替代资本主义的方案辩护。
我有个帖子铸剑:熊彼特比较复杂。，谈了自己的认识。
只是粗浅的看法，供乌兄参考。
家园 生产力和生产关系应该不是简单范畴 铸剑兄似乎简单地把工业等同于生产力，把工业组织等同于生产关系。举个例子，多晶硅工业，在个人计算机普及前，它是典型的装备工业，之后，它是典型的消费工业。我的意思，“装备”更倾向于生产力，“消费”这个词更倾向于生产关系。可是，作为工业本身，供应集成电路板的多晶硅本身的工艺路线没有发生本质改变。
德国人擅长于复杂概念的抽象，我认为铸剑兄这个简单的范畴界定上不大可靠，可能更倾向于我们中国人的思维模式。我再以多晶硅工业打个比方，假如未来风电占据了发电市场的主导地位，那么多晶硅工业的性质又回到装备工业上；那么，这里生产力跟生产关系是如何界定呢？
我细读过熊彼特的《经济分析史》，在跟您讨论前也翻了您前面的帖子。我想，这次讨论的主题，应该是共产主义（退而求其次：社会主义）的存在本身，它理论上的可行性。您几个帖子的聚焦点集中在“创新”上面，似乎指向：只有资本主义才能创新。我想，别的例子不好举。在西西河里“碎片和记录”网友曾经以鞍钢宪法为例讨论过其对社会生产力的巨大促进。这种促进是否是“创新”呢？如果要谈企业家在“创新”的扩散中起主导作用，那这个主导作用是怎么论证出来的？
我在上贴中说了一句：“熊彼特所言的‘创新’完全可以化为极大丰富的精神再生。”我的逻辑理路如下：人的物质地位差别是资本主义的基本动力，人的精神地位差别是社会主义的基本动力。精神为主导的满足和激励，将使工业组织内部诞生巨大的“创新”动力，从而极大促进社会生产力。
我隐约觉得，“精神地位差别”和“物质地位差别”也应该是某种复杂概念的抽象。但限于学力，我现在无法明确表述。请各位指教。
家园 资本主义的基本动力是利润，也就是价值。不是物质 资本不会为了多少东西，什么东西去折腾，只会为了利润去折腾。
只要有了利润，不管什么东西都行。
熊彼特的“创新”概念依然没有解决人的社会关系问题，也就是价值问题，所以也解决不了资本主义的矛盾。
所以，无论是精神地位不一样，还是物质地位不一样，只要大家用价值衡量，就不会是共产主义。
就好像，以前说可口可乐代表年轻，百事可怜代表成熟，有一段时间年轻的精神地位高一点，可口可乐就赚钱多，有一段成熟的地位高一点，百事可乐就赚钱多，这个和共产主义无关吧
家园 您可能误解了，讨论的核心是人的解放 资本主义下人的异化，和共产主义（社会主义）下人的解放，应该是一体两面。一体是什么？我个人的理解是，工业化大机器的超高效率；两面是什么？我个人的理解是，人性有两面，孟旬的性善性恶论言犹在耳。
共产主义是标尺。讨论的实质在于，我们这个有中国特色的社会主义，是更共产主义一点，还是更资本主义一点呢？说得更形而下一点，是要更公平还是更效率？我个人的倾向是明显的。
一孔之见，仅供参考。
家园 精神地位差别是个很有意思的提法。 对于社会主义条件下的激励手段，是个很好的概括，很受启发。
工业组织是生产的社会结合方式，是个生产力的概念，我没把它当生产关系啊，可能是我没能讲清楚。我的意思是，在马克思那里，生产力的发展要求生产关系的变革，并不是我们先有了对生产关系的设想，然后把生产力作为工具来实现我们的设想的。
家园 其实无论精神也罢物质也罢，都可以统一到authority 其实无论精神也罢物质也罢，都可以统一到社会化的经济生活的authority上来。
资本主义式的社会结构，是以资本为authority的普遍载体；而劳动者的收入与资本之间有可转化的关系。而社会主义内的authority，是以基于社会政治关系的调配手段为载体，所以“两参一改三结合”同样也能起到激励作用。
因此谈激励问题，不需要假定社会主义条件下的参与者都精神更高尚，而是需要有替代的、获取社会经济生活的authority的制度安排。
家园 authority以产权明晰为前提，处理中国传统社会是 authority以产权明晰为前提，处理中国传统社会是有缺陷的。“制度安排”这个词隐含了前提，有“上帝”在安排制度，即制度本身是设计好的，先验的，一段时间内无法撼动的。
事实上，中国充斥着模糊其辞和讨价还价。我宁愿称其为“关系规矩”而非“制度安排”。
请指正。