主题：中国的科研发展真是那么炫目吗？兼回冷酷的哲学 -- 流沙河
家园 中国的科研发展真是那么炫目吗？兼回冷酷的哲学 本来是打算回冷酷的哲学关于中国科研及科研机制问题的帖，不小心越写越长，索性单独发帖，想来这个事儿许多河友也有兴趣。原帖可见http://www.ccthere.com/alist/2405406
我没有否认中国科研的进展，但目前数据并不能完全真实反映目前的水平。这更多的是由于最近的科研重奖政策激发的 （在美国发一篇SCI、 nature & science奖励多少？），包括从海外直接优惠条件挖牛人，这也是为啥在nature & science上有所突破的原因。但如果没有自身造血功能和相对公平的激励机制，这种数字至少是部分是虚假的，其促进经济社会发展的功能是孱弱的，与巨额的投入很不相称。
为什么如此？重赏之下必有勇夫。有引进的熟悉海外游戏规则的大批牛海龟领头，更以大批土鳖的科研及打拼能力为后盾，以国家为这些数字砸下的巨额人民币为动力，“精品论文数”上去没有什么稀奇的，我们更可期待中国论文制造攻城略地创造奇迹，就如同我国的托福GRE分数一样（去过新东方太傻论坛吧？）。但这种靠钱刺激出的成果对社会拉动非常有限，因为它缺少科研的原动力。Zf的短平快的刺激与产出短期看是数字喜人皆大欢喜，但就是实际作用不大，这是当前我们社会蔓延的极端功利主义的必然结果，也是病灶所在。
对中国制造我怀有深深的敬意，谓之以人间奇迹毫不为过。但目前我们最大的困境是什么？是产业升级的难题，我们的许多社会问题（包括房价）都与产业无法顺利升级有直接的关系。严格讲，教育与科研难辞其咎。我们目前的产业升级不是要一步登天，不是同老美直接比拼，而是同中等发达的国家地区去打枪火。如果在如此关键的时期，产业升级如此困难，那再漂亮的数字又能如何？如果喜欢统计数字和排名，也不妨去看看交大的世界大学学术排名，看看我们大学的位置如何。
没有世界大国的崛起是完全不靠机遇的，只是机遇或多或少而已。邓小平就反复提到所谓“重要战略机遇期”。冷战后的世界格局、全球化的趋势就是中国最大的机遇之一。诚然，光有机遇而错过的国家不少，但我们无法否认当前的机遇，更何况机遇和挑战本就是一体两面。没有任何一个国家不苦干单凭机遇发展，19世纪后期20世纪初期芝加哥工人的血泪也不是白流的。我所谓的500年一遇的机遇是指明末起我们错过的产业发展时机，而今天则是这段历史上最好的时机，如果错过，某些人真该钉在历史的耻辱柱上。
我也非常喜欢看那些很提气的文章，当年也曾为陈经老大的官办经济、发达国家粉碎机而激动，但过于乐观就像妄自菲薄一样有害，所谓过犹不及，看不到自己的问题，甚至以高速发展来回避问题。因为问题不去解决总是在那儿，不会自己消失，而是逐步演化为危机。就像是听到金融危机来了就不分青红皂白砸上若干个万亿，结果把房价和物价给砸上去了。再声明下，我说我们的科研体制有问题并不是全盘否定我们的科研发展，只是希望能重视这个问题，不要回避。
通宝推：种植园土,方解石,本嘉明,小丘,不远攸高,昌意,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 可不可以这样看 国家投巨资为产业升级做好科技储备，之后领导工友闹革命，迫使资本为工人加薪，资本自己来寻找已经做好的科技储备，做产业升级。
关键是现在科技储备没有完成，工人加薪开始产生了作用。
说不定今天就是机遇啊，将来我们惋惜当年没有做好准备而已！
家园 细说中国科研（一） 前面跟各位切磋了几个来回，似乎都发不了力，打不到点子上。正好这几天天天下雨，闲的蛋疼，看论文也看不进去，就找了点资料，细细的说一下。水平所限，只能管窥，想到哪儿就写哪儿，还望大家包涵。
随着中国国家实力的逐渐增强以及国家政策的逐渐倾斜，最近几年里，投入到科研的资金量迅猛上涨。好处就不用说了，论文数是年年见涨。可这些巨额资金投入进去，到底出了多少成果？论文不算，再好的论文也只是论文（后面会讲，即使是以论文来算，也没人知道效果到底咋样）。以论文为总结，科学研究是要指导实际应用的。当年高斯出名还靠的是帮人算小行星轨道哈。国家投入巨资，想来也是为了提升整体科研实力，从而指导产业升级直至各项现代化建设，而不是为了每年发那两篇文章。不要说我现实，这世界就是这样，当100多年前西方人扛着他们的洋枪洋炮敲开大清国门的时候就已经是这样了。
前面已经说过，中国的科研经费，基本可分为自然科学基金、专项资金、军口三方面。省以下的不说，横向的不说，那些资金基本上处于说不清道不明的状态。专项资金、军口方面，里面的水极深，又没有公开资料，无法细说。反正中国科研里边跟航空航天航海、国防军事扯得上关系的，基本上都是走军口。军口的东西，因为事关重大盯得紧反而不是很悲观。
专项，只有铁路方面我知道一点，不过，国务院各部委里面，我最痛恨的就是铁道部，干了不少欺上瞒下的事情（很多大事故根本没人知道）。基本上这是一个还处于上世纪80年代水平的部门，高铁具体投了多少不清楚，估计也没人清楚。就看国家投入和准备投入几千个亿的高铁，修成以来不断出现的停运事故，以及在接二连三的事故之后依然愚蠢的处置办法，大家应该可以估计他们的水平。约十年前，我在民航的时候，应急预案都是早就写好了的，出了事抱出来一本本的翻就是了，找到哪一章哪一条照办。哪像铁路这个样子，出了事完全就抓瞎兼瞎抓。本身高铁设计就有严重问题，停运必须关空调？那你总得有个透气的法子吧？一车厢百来号人就坐闷罐？不说三四个小时，坐上半个小时，除了砸玻璃我不知道还能有什么别的出路。几分钟那也不行啊，人家可是花了大价钱的！
自然科学基金要细说一下，一方面这个现在部分公开了，大家上网都可以查询，另一方面，对于非清华北大的高校而言，这还是个经费来源的大头。先看下面这则消息，我排了下版，方便对照。
2009年近1.8万项目分享58亿国家自然科学基金http://www.edu.cn 2009-09-07 科技日报 罗晖
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记者9月4日从国家自然科学基金委员会获悉，截至9月1日，该委共收到各类研究项目申请超过10万项，与2008年同期相比增长22.41%。有近1.8万科研项目将获得58亿余元的2009年度国家自然科学基金的资助。资助工作体现了“更加侧重基础、侧重人才”的战略导向。
据国家自然科学基金委有关负责人介绍，目前获得批准的
面上项目10061项，资助经费33亿余元，资助率17.49%，平均资助强度近33万元/项；
青年科学基金项目6079项，资助经费12亿余元，资助率21.31%，平均资助强度近20万元/项；
地区科学基金项目922项，资助经费2.2亿元，资助率19.09%，平均资助强度24万元/项；
重点项目391项，资助经费7亿余元，平均资助强度185万元/项；
重大项目11项，资助经费1.1亿元，平均资助强度1000万元/项；
创新研究群体28个，资助经费1.37亿元；
海外与港澳学者合作研究基金项目77项，资助经费1540万元；
科学仪器基础研究项目35项，资助经费5000万元；
科普项目10项，资助经费200万元；
重大国际(地区)合作研究项目47项，资助经费5050万元；
部分联合资助基金项目109项，资助经费5460万元。
据悉，今年青年科学基金申请量继续保持迅猛增长态势，增长率达到34.98%；面上项目申请增长16.67%，地区科学基金申请增长44.46%。根据项目申请量特别是青年科学基金和地区科学基金项目大幅增加的情况，为在资助工作中突出“更加侧重基础、侧重人才”的战略导向，国家自然科学基金委员会及时调整了资助计划，青年科学基金和地区科学基金同比均增加了29%。面上项目、青年科学基金和地区科学基金三类项目经费合计占自然科学基金总经费比例达66.8%，同比提高了约4.3个百分点，为科技人员在广泛学科领域自由探索提供了有力支持。
09年国家自然科学基金才58亿人民币，1.8万个项目分，跟欧美比，是少了点。可就是这么少的资金，使用效率又如何？注意蓝字内容，面上项目和青年基金等等的项目大都是短平快，资助较少，时限短，要求短期要出实际成果，指导实际应用的。可惜，这些项目几乎全部在结题的时候都只有两篇论文了事，能有个发明专利就要烧高香了。这可占了近70%啊，加上地方的配套资金，每年至少40个亿，就烧完了。
未完待续...
家园 哥们你这句话露怯了 面上项目和青年基金等等的项目大都是短平快，资助较少，时限短，要求短期要出实际成果，指导实际应用的。自然科学基金是基础研究经费，什么时候是指导实际应用的了。
家园 今天来看这个，还真是有趣阿。呵呵 今天，高铁已经运行了好长时间了。问题也不是说和想象的那么多。
中国的科研经费和美欧日等发达国家相比还是要少很多。可以说中国的科学家们用比欧美少太多的科研经费作出了现在的成就，这已经是非常了不起的事情了。
家园 怎么现在还有人迷信专利？ 专利只要交钱就能申请吧？论文好歹还要经过评审才能发表呢。
“可这些巨额资金投入进去，到底出了多少成果？论文不算，再好的论文也只是论文（后面会讲，即使是以论文来算，也没人知道效果到底咋样）。以论文为总结，科学研究是要指导实际应用的。”你确定你对成果有明确的定义？连论文都做不出来的，你还指望他能指导实际应用？国家投入巨资的都是那些有针对性的大项目，我就知道有实验室做和月球车有关的器材的，十年前穷得要命，经费才几十万，现在的经费都上亿了。个人申请的自然科学基金都不多，也就是让你静下心来做研究，毕竟牛人不是一天就能练成的。
投入巨资就有成果？那也未必。现在一个很火的项目是量子计算机，美国政府对这个项目前景的评价很不乐观，认为不可能做得出来，就不想投钱。可是欧洲政府已经投入了海量的经费，美国佬虽然不相信这个能做出来，但是害怕万一别人做出来了，自己没有基础研究的话对自己不利，也只好往这里砸钱。要说科学精神，欧洲佬甩美国佬几条街，因为欧洲人也不认为量子计算机就能做出来，但人家认为这是科学研究，值得砸钱。这也是为什么欧洲的高能粒子物理中心开工了，而美国的关门了。证明西格斯玻色子的存在能保护美国的财富不受外来的打击吗？这是美国国会议员质询的问题。“这个证明过程就是美国需要精心保护的财富”，被质询的物理学家回答的很拽，但结果就是关门大吉，大家去欧洲打工。
家园 自然科学基金不就是一个启动资金吗 给那些年轻的PI起步用的。
除了重大项目，钱都少的可怜。也就能让你坐下来，先不用愁柴米油盐几个月，然后可以想想问题
对这样的经费有什么可以要求的？最多也就要求申请时候写东西写的认真点，别直接抄袭别人已经有的结果，可以起到想问题的作用。就很满足了
前面的帖子我也说过了，玩科研就是烧钱，不愿意烧钱也没什么，甘心在科研方面喝汤就行了
家园 好像不是启动资金 自然科学基金好像不是那么容易申请，我知道好几个回国的博士后都是半年一年后才申请到的。启动资金一般是学校给的，这个回去前就要谈好。
我认识一个年轻老师，因为发的文章都是A类杂志，所以申请到了自然科学基金。他好像是他们系唯一一个申请到自然科学基金的，包括他们系主任都申请不到。不过人家主任能申请到很多省内的科研基金，还美其名曰不屑去申请自然科学基金。
不过国内的申请也有点乱，我知道一个老师一直在国外工作，但是国内的单位还挂了一个名，结果他国内的同事竟然用他在国外发的文章以他的名义申请到了自然科学基金。
家园 我看过几个国内的同行的大GRANT 好好玩哦，憋不住地乐。真是专业本事不是最重要的，能推动人事关系才是重要的。
家园 你说的太不靠谱，自然科学基金本来就是支持基础研究 基础研究的成果本来就是以论文的形式发表的。
家园 基础研究就是出文章用的 做基础研究的人不关心做的东西有没有用，只关心把它搞清楚。更关键的是，大部分基础研究的文章，光看懂是不足以能做出来的，所以不能指望洋人做了文章，你看看就提高技术水平的。
研究结果如何应用，怎么转化成产品、赚钱，这过程需要很多技术和商业上的工作。科学家不做这些事情。