主题：[原创]我看紫阳 -- 秦三光
- 复 主要是最低工资
家园 最低工资咋了？怕把外资工厂赶跑？ 怕的话就做一下具体分析，看看中国的人力成本到底占总成本的多少，看看利润分配比率，然后和其他国家相比一下，看看到底会不会赶跑，会赶跑的话跑掉的会是什么外资企业。这些分析都不做就害怕把人赶跑，那不是傻子吗？
家园 不是怕把外资赶跑了，而且是怕拉底实际的平均工资水平 理论上说，市场上未经管制的工资水平就是供需平衡时的劳动力的真实价格（按照马克思的理论，还要加个上下浮动值）。如果政府强制将劳动力的价格定在均衡价格以上，那么会导致劳动力的需求减少（企业主可以用其他要素比如机械、资本替代人力；或者人家干脆关门炒股去了）、劳动人供给增加（更多人出来打工而不是种地了）。如果这项管制不是严格的，那么劳动力的价格最终还是会降低到原来的水平。如果是，那么劳动力市场的价格会出现分化：已经谋得职位的工人拿高工资；没有谋得职位的人或者失业，或者转入黑市拿比原来的均衡价格低得多的工资。管制价格越偏离均衡价格，后者越多，总体看来实际工资水平越低。工会也时常扮演这种角色，所以很多经济学家反对建立工会。有河友说过，通往地狱的路是好心铺就的。
家园 理论听起来不错，但是实际中并不可行 因为理论上的均衡工资及自由市场在历史上已经实行过了，结果就是均衡工资仅仅能满足劳动力再生产的需求。对于资本来说的最优解并不是对社会的最优解，整个社会的总购买力不足导致经济危机这个问题一直无解。劳动者的生老病死的成本只是从资本转移到国家而已，（国家肯不肯负担那是另一个问题）而现在的保险，强制工资标准等等对于企业是多余的负担，但是对于社会而言是避免出现经济危机的成本。至于黑市中的低工资水平的问题，只能佩服《共产党宣言》中的那一句话了：“全世界的无产者，联合起来！”
家园 张五常的理论错在不明白经济不是纯模型能探讨的。 如果说用一个简单的模型就能分析清楚和解决经济问题
哪么这个世界就太简单了
为什么美国会爆发这次大危机
就是相信了张五常这样的纯自由主义学说
这个思路在现实世界中是不成了的
硬要套上去
最后就是一场大灾难
哈耶克说过 不要搞社会主义 那会让你们被奴役 跟我们搞自由主义 我带你们走向毁灭
家园 你说得对，并没有完全正确而通用的经济模型， 即使是凯恩斯的财政政策也受到了后来货币主义学者的批评和滞胀的否定。我初衷只是想跟纹石解释为什么很多经济学家否定最低工资制度甚至工会制度。对最低工资制度的否定甚至写入了很多经济学教科书，所以并不是张五常一个人有这样的见解。但是不知道为什么纹石就认定了我粉五常，很无奈啊。我觉得以我的经济学水平，可是连粉人家的资格都没有。
家园 那么老牌资本主义国家为啥都有最低工资呢？ 如果政府强制将劳动力的价格定在均衡价格以上，那么会导致劳动力的需求减少（企业主可以用其他要素比如机械、资本替代人力；或者人家干脆关门炒股去了）、劳动人供给增加（更多人出来打工而不是种地了）。按你的说法只要政府不将价格定的高于平衡价格就可以了是不是？那么请问，到底做过什么测算就认定政府会将劳动力价格定在均衡价格以上？
再问，老牌资本主义国家也有最低工资，他们是如何解决这个问题的？
工会也时常扮演这种角色，所以很多经济学家反对建立工会。有河友说过，通往地狱的路是好心铺就的。不要工会，消灭制衡势力，这个和“三权分立”的精神内涵岂不是背道而驰？家园 的确，如果不把最低工资水平定在高于均衡价格上， 就不会出现这些问题。但是，均衡工资在实际中的体现就是市场上的工人所拿到的工资水平。如果最低工资水平的制定低于这个市场价格，那么这个政策的制定本身就是没有意义的。比如大家都已经拿3000元/月了，政府制定政策说企业发工资必须不低于2000元，这个就不太有意思了。所以这方面我就没有特别说明。
老牌资本主义国家的最低工资水平这方面的内容，我没有了解过，你可以请教一下在国外的河友。
至于工会的问题，并不是说不要工会，只是解释一下为什么有些经济学家比如张五常不喜欢工会，因为从他们的角度看，工会对经济的干扰所造成的损失要高于社会从工会中得到的收益。我的最后一句话是针对最低工资水平而不是工会来说的。
家园 那就只能认为是张五常之流居心险恶，吃相难看了 的确，如果不把最低工资水平定在高于均衡价格上，就不会出现这些问题。由此可见，并不一定是必然出现的结果被他们说成是必然出现的结果，而且扣上恶法的帽子，如此专家而已。因为从他们的角度看，工会对经济的干扰所造成的损失要高于社会从工会中得到的收益。
如果最低工资水平的制定低于这个市场价格，那么这个政策的制定本身就是没有意义的。比如大家都已经拿3000元/月了，政府制定政策说企业发工资必须不低于2000元，这个就不太有意思了。所以这方面我就没有特别说明。就我所知，至少日本的某些企业（大一点的，小一点的不好说）其工资水平是高于最低工资的，现象在那摆着。老牌资本主义国家的最低工资水平这方面的内容，
也有日本人说，日本的大公司不是很喜欢招研修生，原因是“怕被人笑话使用廉价劳动力”。我觉得吧，往好处解释那是日本资本家的荣耻观和在国内的资本家及张五常之流有不同之处；往不好处解释那是怕因此招致外界对公司实力的怀疑。 就我所知，也确实有些大的公司在招用研修生时，基本没有违法克扣的事情
家园 大姐，我怎么说半天你就不明白呢。 首先，制定最低工资水平这项政策并不是一项好政策，这是西方经济学比较公认的一条共识，原因我已经说过。日本的例子正好说明了它的坏处：高的最低工资水平导致了企业不愿意提供更多职位给廉价劳动力，导致失业。
其次，在社会科学比如经济学的领域内，没有什么是“必然出现的结果”，所有的结论都是“并不一定是必然出现的结果”，因为你研究的对象决定了你的结果不可能是精确而肯定的。哪怕是已经写入教科书的内容，也不断经受着反面例子的考验。如果按照你的标准，经济学这门学科根本也就是不需要存在的，所有的经济学教材那都是“居心险恶，吃相难看”的。
第三，张五常是一个很优秀的经济学家，他研究的领域是制度经济学，所以在制度设立对经济状况的影响上，他是说得上话的，虽然他说话的风格可能夸张。我强调“从他们的角度”，好像被你误解了，其实是因为经济学是有分流派的，不同流派的经济学家坚守的观点有可能是相互对立的。从制度经济学的角度，工会和最低工资水平是一个坏制度，造成效率损失（同时，因为市场本身是可以使劳动力价格水平达到最优，所以工会并不能带来经济收益），所以张五常认为这是一个恶法。他这么说反倒说明他是一个坚持自己良知的经济学家，因为在绝大部分人站在农民工被欺压的角度支持新劳动法时，他从专业角度提供了反面意见。
第四，如果你非要反对，你可以从专业一点的角度提出反对意见，比如从福利经济学的角度。很多经济问题并不如你们所看到的那么简单直接，好心办坏事的案例在经济史上比比皆是。建立人民公社的思路很大程度不就是出于要更好地进行二次分配吗，结果呢？经济学科普的问题往往在于，人人都自以为自己懂点经济。我一个老师说过：很多人会去反对大师，但是你反对的时候要想想你自己有没有反对的资格。你如果非要证明你的观点，哪怕去说之前先去看两本经济学基础教材呢。
家园 拜托你先搞清我的性别再说话 首先，制定最低工资水平这项政策并不是一项好政策，这是西方经济学比较公认的一条共识，原因我已经说过。日本的例子正好说明了它的坏处：高的最低工资水平导致了企业不愿意提供更多职位给廉价劳动力，导致失业。你先说说为啥日本国内一些公司工资会高于最低工资？为啥福特的说法就和你有那么大的不同？其次，在社会科学比如经济学的领域内，没有什么是“必然出现的结果”，所有的结论都是“并不一定是必然出现的结果”，因为你研究的对象决定了你的结果不可能是精确而肯定的。哦，那就老老实实说“有可能出现这种情况”就可以了，为啥非要说成一定会这样、是恶法呢？ 危言耸听已达到某种目的吧！第四，如果你非要反对，你可以从专业一点的角度提出反对意见，比如从福利经济学的角度。很多经济问题并不如你们所看到的那么简单直接，好心办坏事的案例在经济史上比比皆是。有那个必要吗？你们愿意玩弄理论尽管玩弄理论去好了，我只看验算结果，任你说的天花乱坠，最后得数不对就是白扯。我就知道要没有《劳动法合同法》...、没有对违反劳动法规的行为加大打击力度，“罢工、跳楼”会更多，这个是肯定出现的结果，当然，可能这个是你那个所谓“制度经济学”不需要考虑的。
[/QUOTE][QUOTE]第三，张五常是一个很优秀的经济学家，他研究的领域是制度经济学，.....其实是因为经济学是有分流派的，不同流派的经济学家坚守的观点有可能是相互对立的。从制度经济学的角度，工会和最低工资水平是一个坏制度，造成效率损失（同时，因为市场本身是可以使劳动力价格水平达到最优，所以工会并不能带来经济收益），所以张五常认为这是一个恶法。他这么说反倒说明他是一个坚持自己良知的经济学家，因为在绝大部分人站在农民工被欺压的角度支持新劳动法时，他从专业角度提供了反面意见。俺知道张五常玩的是西方那一套，那就请他说说为啥西方会有工会、会有最低工资？这个东西不好，不好在哪里？不好又为何会在西方存在？讲不清楚这些就不要出来乱喷。喊口号就算专业意见的话，谁不会喊啊？家园 不好意思，上面那个回复可能过激了，我道歉。 但是我实在是不耐烦再回答你的问题了。可以说的我都在上面进行了解释，我要是跟您说信息理论、交易费用、外生变量您也不能理解啊。之前进行回复是因为我觉得您应该是一个讲道理并愿意听人讲道理的人。可是我觉得您并没有诚意认真地去看我写的内容。我写的时候斟酌避免使用太绝对的语气，因为第一是自己水平有限，怕如果有超出我知识范围的东西，会误导别人；第二就是对您的尊重，也希望您能从一个学习经济学的学生角度体谅一下我们对专业尊重。可是您的回复让我觉得我的时间被浪费了。对自然科学学者而言，他们的很大问题在于人们并不了解他们的学科；可是对经济学者而言，他们的很大问题在于人们自以为了解他们的学科。您既然坚持所谓的经济学者们是在“玩弄理论”，社会科学实验有一个且只有一个精确的“试算结果”，并认为一个出名已久的经济学者发表的言论（不论对错）是“乱喷”，坚持每个人发表文章的时候都应该从最最基本的理论开始解释；那么，虽然很抱歉，但是我只能说，您相当无知，且无畏。
家园 主导世界的并不单只经济学理论，搞到罢工四起，你的 什么“信息理论、交易费用、外生变量”全都白费，只剩下拳头了。
可是我觉得您并没有诚意认真地去看我写的内容。你说的那些东西没法解释张五常的老师家里为啥会有最低工资、为啥会有工会。还有，比如富士康吧，他的毛利是多少？有多少拿去用于生产再发展，多少拿去用于工人开支，这些底牌你不知道。
也希望您能从一个学习经济学的学生角度体谅一下我们对专业尊重。专业知识当然很重要，但是惟其“专”也，更要小心一叶障目。那么，虽然很抱歉，但是我只能说，您相当无知，且无畏。内文这么再强调一下，那又何必标题道歉？岂不是表里不一？
家园 真的，静下心来认真读点书吧，无知并不可耻