主题：阴阳五行原理简说 -- 大脚丫
- 复 你又车轱辘上了，
家园 科粉很容易当啊 只要抱定一条——没弄懂的就是不科学的，他们就立于不败之地了。反正只要你一说话他们就要你证实这证实那，既然是还没有弄明白的你当然证实不了，所以他们就赢了。
虽然他们也没法反证，但就象你说的，他们已经把所谓现有的“科学体系”当作宗教了，现代科学体系总是没错的，所以现代科学体系还没有弄懂的东西当然就是不科学的了。即使现代科学体系里还有很多东西没有搞明白，也只是利用实验数据在做高概率猜测，他们也觉得这些都是科学，呵呵。
- 复 科粉很容易当啊
家园 其实没那么复杂 其实最初只是要求明确而已。如气，阴阳五行，五脏六腑，他们的准确描述，内涵外延。你说气，得知道什么是气什么不是吧。就这一步，没一个做到。
现代科学体系总是没错的，所以现代科学体系还没有弄懂的东西当然就是不科学的了。即使现代科学体系里还有很多东西没有搞明白，也只是利用实验数据在做高概率猜测，他们也觉得这些都是科学，呵呵这话是无端的指责了。你准确描述了，事实证实了，自然就承认你是科学的。否则的，为什么要相信你正确？仅仅因为中国？
反正只要你一说话他们就要你证实这证实那，既然是还没有弄明白的你当然证实不了，所以他们就赢了。没有弄明白，可以啊，终归有个准确描述吧，否则谁知道是你正确了。- 复 其实没那么复杂
家园 有时一个专业概念确实很难让非专业人员明白,除非 让专业人士从头教,可那也得能有那个能力听懂.
所谓隔行如隔山,批评某样东西,是不是先弄明白这东西是什么再批?答案,不是什么东西搜一下就能有的.
记得以前看窦文涛的节目,好象是把罗素看成一神神叨叨的人在穷折腾一些概念...
- 复 其实没那么复杂
家园 其实西医也有很多基础问题没有解决，也算不上科学 比如为什么一个个有机无机分子（蛋白质，脂肪等）就能自动根据另一组有机分子（DNA）自动在准确的位置组织成正确的人体各个细胞？各个细胞又是如何相互作用共同合作成人体器官？各个器官又是如何相互合作执行人体机能的？就更别说神经系统和人的思维的机制了。
西医什么都讲究个机制机理，什么致病机制，药理等等。这些基础知识还没有搞清楚，凭什么说某某病因是什么，或者某某药理是什么？你怎么准确的知道（不是靠观察）这个药（其实就是某种化学物质而已）会产生你预想的作用，而没有你想不到的副作用？就像是没有数学的物理，没有理论基础只是靠观察，也算是科学吗？顶多和中医一样算是实践而已，或者称为应用技术，只是观察的规则不同而已。
什么是科学？科学不仅仅是要有实践，而且要理论符合实践，实践也印证理论。现代物理在很大程度上可以应用逻辑推理推导出一些自然现象的结果，而西医可以吗？现在的西医在很大程度上是没有理论的，根本说不出某个病症的根本原因是什么，也就谈不上什么理论。剩下的只是大量药理实验而已。就凭这个，想笑中医，也只是五十步笑百步罢了。
通宝推：大脚丫,家园 医学的科学性 你的帖子倒是提出了一个问题：到底什么是科学，科学的定义是什么？
愚以为，科学实际是个很大的范畴，几乎包罗万象，实践、应用技术都是科学的一部分，就算艺术创作也和科学有着丝丝缕缕的关系。
当然各个学科之间处于不同的发展阶段，这一方面和学科发展的历史有关，另一方面和学科的复杂程度有关。物理学的发端也离不开阿基米德和牛顿的观察、实验。
所谓中医学、西医学应该都是科学的范畴，只不过在方法学上一个主要基于东方惯用的抽象归纳，一个主要基于西方的还原论，使得2者走了大相径庭的道路。
- 复 医学的科学性
家园 谢宝！君的思考是开放的。 - 复 医学的科学性
家园 唉，我原来也是和你一个想法 觉得科学是个很宽广的范围，凡是能够以一定规律揭示自然和社会现象，并以一定的逻辑形式和方法组织知识的体系都属于科学范畴。
但没曾想河里的科粉硬是要说科学就是必须要把人解剖开看到生理结构，或者必须组织大规模对照试验。这样生生的把我逼着严格科学的定义直到狭义的科学，索性利用他们引用的科学定义里“自身没有矛盾”来攻击医学的实践并不是严格有规律的这一事实，把医学也硬给挤出去了，其实我本意并不想这样，呵呵。这个属于利用了辩论的技巧，为了辩论而辩论了，我知错
我支持中医并非不知道目前中医的很多弊端，也不是不知道中医理论的困境。只是因为我思想中对于实践中有效而目前还没有科学解释的东西是有敬意的。我始终认为人类的认知是有一定限度的，还没有能认识到宇宙中所有的现象，所以应该给这些未知事物留出一片天地，不要限制其发展，更不能一棍子打死。而且人类科技史的时间实在太短了，以这么短的时间发展出来的认知，对于广袤的宇宙现象的解释是否正确，我也是存疑的。正如牛顿定律在他那个时代和尺度的认知中已经算是非常先进和完美了，但遇到更大或更小的尺度就不灵了。目前人类的知识体系的正确性也一定仅限于人类目前对于空间和时间尺度的认知而已。
这么说下去就完全是哲学问题了，歪楼了歪楼了，呵呵
家园 是么，这么快就忘了自己写了什么了 但没曾想河里的科粉硬是要说科学就是必须要把人解剖开看到生理结构，或者必须组织大规模对照试验。这样生生的把我逼着严格科学的定义直到狭义的科学，索性利用他们引用的科学定义里“自身没有矛盾”来攻击医学的实践并不是严格有规律的这一事实，把医学也硬给挤出去了，其实我本意并不想这样，呵呵。这个属于利用了辩论的技巧，为了辩论而辩论了，我知错乱给别人按罪名是不道德的。现代科学是物质运动最本质规律的反映，与其他科学相比，有很强的抽象性、概括性，是由概念、定理、定律组成的严密的理论体系。你说数理化以及由这三门学科演化出去的各个学科哪个不是有类似的共性？为什么到了医学这儿“科学”就变得具体了，概率化了？连大量生理机制都没有弄清楚，谈何抽象，推理？这可是您自己的话。我们回头看我们的讨论。我们从头来看看。
这是您说的
科粉很容易当啊 只要抱定一条——没弄懂的就是不科学的，他们就立于不败之地了。反正只要你一说话他们就要你证实这证实那，既然是还没有弄明白的你当然证实不了，所以他们就赢了。。。。现代科学体系总是没错的，所以现代科学体系还没有弄懂的东西当然就是不科学的了。即使现代科学体系里还有很多东西没有搞明白，也只是利用实验数据在做高概率猜测，他们也觉得这些都是科学，呵呵。我说的
没那么复杂，其实最初只是要求明确而已。如气，阴阳五行，五脏六腑，他们的准确描述，内涵外延。你说气，得知道什么是气什么不是吧。就这一步，没一个做到。您接下来说
其实西医也有很多基础问题没有解决，也算不上科学 。。。。。什么是科学？科学不仅仅是要有实践，而且要理论符合实践，实践也印证理论。现代物理在很大程度上可以应用逻辑推理推导出一些自然现象的结果，而西医可以吗？现在的西医在很大程度上是没有理论的，根本说不出某个病症的根本原因是什么，也就谈不上什么理论。剩下的只是大量药理实验而已。就凭这个，想笑中医，也只是五十步笑百步罢了。
你的指责站的住脚么？
家园 哲学也是科学嘛 所有的科学也都离不开哲学，所以才有《医学与哲学》这样的期刊存在嘛。
老兄的见识境界很高，佩服。不过与科粉们辩论，有没有觉得无从下口啊？在下已经失去斗争的信心了，呵呵。
家园 你说的这部分内容属于基础医学 比如为什么一个个有机无机分子（蛋白质，脂肪等）就能自动根据另一组有机分子（DNA）自动在准确的位置组织成正确的人体各个细胞？各个细胞又是如何相互作用共同合作成人体器官？各个器官又是如何相互合作执行人体机能的？就更别说神经系统和人的思维的机制了。这是您认为的，而事实上人们对这方面的了解比你认为的要多得多，而且这些往往处于活跃的前沿。关于这方面的内容我不太敢具体说，因为河里面搞这些一定是大有人在。简单说，这些东西涉及到细胞生物学的中心法则，细胞生物学，表观遗传学，组织工程等等等等。说实话，这些东西离临床很远，这些东西能够运用到临床，乐观的说得二十年。西医什么都讲究个机制机理，什么致病机制，药理等等。这些基础知识还没有搞清楚，凭什么说某某病因是什么，或者某某药理是什么？你怎么准确的知道（不是靠观察）这个药（其实就是某种化学物质而已）会产生你预想的作用，而没有你想不到的副作用？就像是没有数学的物理，没有理论基础只是靠观察，也算是科学吗？顶多和中医一样算是实践而已，或者称为应用技术，只是观察的规则不同而已。这还是你认为，而你缺乏这方面的知识。这是你心目中而不是现实的。而且你的概念混乱。病因的确定和机制机理，致病机制不是一回事。
什么是科学？科学不仅仅是要有实践，而且要理论符合实践，实践也印证理论。现代物理在很大程度上可以应用逻辑推理推导出一些自然现象的结果，而西医可以吗？现在的西医在很大程度上是没有理论的，根本说不出某个病症的根本原因是什么，也就谈不上什么理论。剩下的只是大量药理实验而已。就凭这个，想笑中医，也只是五十步笑百步罢了。这还是你自以为而已。想给你补课，不知道从哪下手，后来想起来了。虽远就有很好的帖子么。现代医学当然是有理论的，当然现代医学还说不清有些病症的原因，对于有些疾病还是束手无策，但对他们的观察已经很深入了。而且不清楚就说不清楚，追求事实，这是科学。
总体来说你犯了一个很大的逻辑错误。现在主要的不是对比中西医，而是确定中医是什么。中医追求理论的完备，结果形成了一个封闭而内洽的结构，结果千年以来，实践会错，理论不会错。现代医学追求事实的真相，理论不断完备。
家园 其实我这儿说的属于生物学，不属于医学 应该说是你没有搞清楚这方面的知识。现在基础遗传学，细胞学等等的进展还远远不足以提供西医在理论方面的依据，用你自己的话来说，就是“说实话，这些东西离临床很远，这些东西能够运用到临床，乐观的说得二十年”。
既然这些基础理论还没有如此进展，那么西医就谈不上有理论基础，还是用你自己的话，“当然现代医学还说不清有些病症的原因，对于有些疾病还是束手无策，但对他们的观察已经很深入了”，这也就是个实践应用而已，也就是个概率学的应用，与科学还相差的很远。
你所谓的西医的理论，基本上还是基于观测的结果。比如最大的一个理论基础就是解剖学。这玩意儿说白了还是观测结果，跟数学物理等等科学学科里说的理论压根不沾边。
我没有逻辑错误。西粉说中医如何如何，总会不忘加上一句西医多好啊，多科学啊。可是问题在于，不知道是西粉不知道，还是故意忽略，西医的理论基础其实没有他们想象的那么强大。更多的西医的实践是依靠大量的药理实验来达到的——说白了，就是概率：这个药70%的概率可以治疗这个症状的疾病，所以你就吃吧，如果不行，咱就换另一个药再试试。这不是科学。这也和中医是一样的，只是观察的方法和角度不同而已。
通宝推：大脚丫,家园 你对现代医学缺乏起码的了解 而且你有些习惯歪曲别人的意思。
应该说是你没有搞清楚这方面的知识。现在基础遗传学，细胞学等等的进展还远远不足以提供西医在理论方面的依据，用你自己的话来说，就是“说实话，这些东西离临床很远，这些东西能够运用到临床，乐观的说得二十年”。您如何说“现在基础遗传学，细胞学等等的进展还远远不足以提供西医在理论方面的依据”？现在的基础医学的进展已经很坚实了。我的意思你歪曲了。比如说人类现在已经有能力将一个皮肤细胞改造成干细胞，而对干细胞进行诱导可以诱导出人体所需要的组织甚至是器官。但这些仍然属于实验室阶段，离到大规模商业或者医用，乐观的估计也得二十年。这样的东西很多的。比如说知道某个基因是某种疾病的致病基因，但目前采取办法修正人体基因的努力目前还看不到有什么有效办法。我说的是这个意思。这些东西离临床比较远，临床大夫不懂这些多的是。
有点像什么，X光机，大夫看X片，但一般不懂X光机器的内部构造。但这不代表X光机没有理论支持。
既然这些基础理论还没有如此进展，那么西医就谈不上有理论基础，还是用你自己的话，“当然现代医学还说不清有些病症的原因，对于有些疾病还是束手无策，但对他们的观察已经很深入了”，这也就是个实践应用而已，也就是个概率学的应用，与科学还相差的很远。我说过，你缺乏这方面的知识。看两本科普的书，比在这发议论要好的多。您这完完全全是在歪曲！你所谓的西医的理论，基本上还是基于观测的结果。比如最大的一个理论基础就是解剖学。这玩意儿说白了还是观测结果，跟数学物理等等科学学科里说的理论压根不沾边。光有一个观测的结果就不是理论了。科学的发展往往伴随着对事物的认知，提出理论，在实践中再次认知的过程。现代医学的发展正是如此。现代医学建立在解剖，组织学，生理学，病理学，病生学等等诸多学科的基础上。如果你把科学等同于数学物理等等科学学科里说的理论，那是你的问题。不同的学科会有不同的基础概念，研究手段，研究结论，但其内核是一致的。
我没有逻辑错误。西粉说中医如何如何，总会不忘加上一句西医多好啊，多科学啊。可是问题在于，不知道是西粉不知道，还是故意忽略，西医的理论基础其实没有他们想象的那么强大。更多的西医的实践是依靠大量的药理实验来达到的——说白了，就是概率：这个药70%的概率可以治疗这个症状的疾病，所以你就吃吧，如果不行，咱就换另一个药再试试。这不是科学。这也和中医是一样的，只是观察的方法和角度不同而已。你这段不是逻辑问题，是知识问题。你压根不了解，哪怕用百度也比在这说这些话强。“更多的西医的实践是依靠大量的药理实验来达到的——说白了，就是概率”这话简直是歪曲。请问，各种手术算不算实践，手术做什么药理实验？
药理学pharmacology 主要指研究有关使用化学物质治疗疾病时引起机体机能变化机制的学问。药理学三大任务(三大范畴)：第一，药理是医学院校必修的一门课，指导临床用药。第二，评价药物疗效以及在经济上面和其他方面有些什么不同。第三，药理学是生命科学的重要组成部分。这里面有两个方面：一方面药物通常除了指导临床用药，还有工具药，进一步用于研究，对学术发展有极大的推动作用；第二药物研究本身就是生命科学重要的部分。这一点我想从诺贝尔获得者的比例来讲，诺贝尔获得者在药理学或者是药物获得者占30％以上，这就说明药理学在生命科学中重要地位。比如说五十年来、九十年代等药理的发现，这些对人类都有极大的提高，同时对科学有极大的发展。总结说一句，您缺乏现代医学的起码知识，而且你缺乏对于科学的了解。且充满了偏见。这倒不奇怪，否则您也会支持中医了。
家园 那么你有多少了解呢？ 你又如何说“现在的基础医学的进展已经很坚实了”？现代医学的基础面临的未解难题太多了，随手就可以列出一大堆来，比如分化难题，即细胞是如何分化的；形态和生长的难题，即细胞是如何决定分裂几次，又如何决定在哪里分裂；DNA是如何决定细胞的生长和进化的；等等等等。连人体最基本的单位细胞的工作原理都没有搞清楚，谈何了解人体？你不会否认现代医学的理论主体就是实验医学这个基本事实吧？大夫的文章我没少看，基本上没落下几篇，我平时看的关于医学的文章和书也不见得比你少，但还没见过哪本书会否认这个说法的。
我确实误解了你的意思。我还以为你说的是这些医学的基础知识的发展有了重大突破呢，刚才还在纳闷着使劲google看看我是不是跟不上时代了。闹了半天你说的是干细胞诱导啊。这玩意儿实验室里早就有了，但还是实验阶段，除了极少数几种细胞的诱导机制被发现外，其他种类的细胞是如何生成的谁也不知道——谁也说不清为什么这样做会成功，而那样做就不会成功。一切都是观测和大量的盲目实验。
至于这些医学的基础理论，临床大夫当然不用了解，但是没有这些理论的支持，现在医学就只能是实验医学。即使分类再细，什么解剖学，生物学，组织学，病理学，流行病学等等等等，也只是针对不同的观测对象而已，并不能说明这就是科学了。
你不要用不同学科有不同概念和研究手段为借口。现代科学是物质运动最本质规律的反映，与其他科学相比，有很强的抽象性、概括性，是由概念、定理、定律组成的严密的理论体系。你说数理化以及由这三门学科演化出去的各个学科哪个不是有类似的共性？为什么到了医学这儿“科学”就变得具体了，概率化了？连大量生理机制都没有弄清楚，谈何抽象，推理？
咱们都学过数学物理。都知道数理化里面有两种基本概念，而所有的理论都是由此通过严密的逻辑推理演化出去的，这就是：公理，定理。你说说看，医学的基础理论，有哪些可以被称为公理，定理？
你最后一段话简直是笑话。我用药来举例子算是给西医面子了，毕竟还算是治本了。用手术？手术都是最后不得已才用的最后手段（除了诊断性手术）。用从大夫那儿copy来的术语说，用手术的治疗方法大多属于“临床治愈”，就是说手被蛇咬了疼？行，我把手给你剁了，再给你打一针麻药。不疼了吧？嘿嘿，我也会治病了
关于药理学的知识不是百度一下定义就能够了解的。现在新药研发基本上还是处于“海选”阶段，也就是说用模型和实验来对海量的化学物质进行筛选，从而发现对某个受体有活性的某种化学物质。发现后不是研究理论，推导出这种物质一定有效，而是进行大量的动物和人体实验，在概率上证实有效后才算是成药。你说这不是概率学的应用又是什么？
你口口声声说我“缺乏这方面的知识”，倒是请你详细说说，现代的医学与数理化等等科学有哪些“内核”上的共同点？又有哪些成熟的被认可的基础研究可以支持现代医学的实践了？举出几个例子好了，比如最简单的小病，感冒，有什么理论可以推导出人在什么样的条件下必然会感冒，而用什么药必然会治愈？这样的例子在数理化中可以说是举不胜举，比如牛顿定律就可以推导出一个重物落地的精确时间速度等。那么医学呢？除了观察，有任何理论推理吗？
通宝推：假设,金书,只是想看看,