主题：1968年的苏联：天下大乱时尴尬的稳定者 -- 古城老农
家园 有缺点的战士始终是战士，完美的苍蝇只是苍蝇 斯大林把苏联从战后凋敝变成世界强国，打败人人知道厉害的纳粹德国，攻克柏林，你盯着人初期失败说人傻逼。
常凯申把情况尚可的北洋民国搞的国土沦丧，四野凋敝，被弱小敌人打得狼奔豕突还想着等别人解救不行在投降，美其名曰＂空间换时间＂，求美国人帮忙，被美国人鄙视。你粉的就是这样一个渣。
家园 斯大林是跟希特勒友好滴不始终是战士，嘿嘿 斯大林的初期失败是认贼作父的失败，有实力的失败，还是毫无政治意识出卖德国共产党的失败，所谓人人知道厉害的纳粹德国也不能跟苏联在国力和资源上相提并论，斯大林是跟希特勒友好滴，所以他开始不是战士，所以斯大林谈不上始终是战士，嘿嘿
至于常凯申嘛，他是没实力，斯大林有实力都打成了以空间换时间，把斯大林放在民国也不会比常凯申强，所以，斯大林不配给常凯申擦鞋，嘿嘿
因此，即便常凯申是一个渣，斯大林也不配给一个渣的常凯申擦鞋
常凯申有常凯申的问题，我认为斯大林不配给常凯申擦鞋只是就事论事，我的理由也摆出来了，这跟粉不粉没关系
你粉斯大林的粉到不顾事实了，因为斯大林开始不是一个战士，因为斯大林跟希特勒友好，所以斯大林不是不始终是战士，嘿嘿
斯大林后来是战士了也是被希特勒赶着鸭子上架，就跟毛主席抗美援朝赶着斯大林这个鸭子上架一样
家园 斯大林和希特勒的交易符合苏联的利益 斯大林的初期失败是认贼作父的失败，有实力的失败，还是毫无政治意识出卖德国共产党的失败，所谓人人知道厉害的纳粹德国也不能跟苏联在国力和资源上相提并论，斯大林是跟希特勒友好滴，所以他开始不是战士，所以斯大林谈不上始终是战士，嘿嘿苏联从德国得到了大量的工业技术，实现了大发展，是正确的决策。英法美和德日都有交易。常凯申连交易的资格都没有。希特勒和纳粹德国是二战坦克战术的开创者，又有精明的战略决策，他们对英、美、苏实施的战略欺骗是世界战争史的经典。苏联初期的失败，和英法面对德国，美国面对日本的珍珠港一样，都是可以理解的。
我并不粉斯大林。我从来都对常凯申有很大意见。割肉饲敌的常凯申，面对石原莞尔等少数兵痞的谋划就能让他丢掉东北，华北前线的日军恐吓也能让他签何梅协定。抗战胜利了还把敌军总司令留下来当顾问。他嘴上说空间换时间，压根就是存心投降。
常凯申有常凯申的问题，我认为斯大林不配给常凯申擦鞋只是就事论事
世界上任何一本二战史，除了湾湾的，都会认为你这句话是笑话。
家园 苏联跟德国签订和平友好条约没几天就在苏联本土打仗了 嘿嘿，没错！苏联确实是从德国得到了大量的坦克，可惜是德国人在苏联土地上开着兜风哪
被骗就是傻逼，英美可以理解，英美支持希特勒纳粹也可以理解，因为英美反对德国共产党，苏联支持希特勒不可以理解，因为苏联是共产，应该知道战争是政治的继续
家园 看起来你默认常凯申是渣了 苏联确实是从德国得到了大量的坦克，可惜是德国人在苏联土地上开着兜风哪苏联建设坦克生产得到了德国人的技术，工业技术是大国立国之本。初期不如德国人，后来比德国人强。初期虽然被先进一些的德国人打进来，后来打回去，把德国人更多的工业技术搬回家，彻底奠定战后两强的地位。被骗就是傻逼，英美可以理解，英美支持希特勒纳粹也可以理解，因为英美反对德国共产党，苏联支持希特勒不可以理解，因为苏联是共产，应该知道战争是政治的继续被骗的战士还是战士，一心投降的常凯申再聪明也只是苍蝇而已。斯大林一时被骗最终逼死希特勒，而希特勒也堪称一代豪杰了。苍蝇常凯申面对石原莞尔都掉链子。
家园 常凯申是不是渣看跟谁比，斯大林更是渣 家园 除了湾湾以外，没有任何一本二战史书会赞同你的看法 常凯申本人也不赞同
在中国某个十月革命胜利20周年纪念会上，我党领袖先向伟大的史达林同志祝福后，说“没有苏联友人的帮助，我们不但不能在这里庆祝，甚至可能已经亡国灭种了！”比起墨索里尼来说，常凯申也是渣。墨索里尼对内镇压黑手党，对外征服埃塞俄比亚。常凯申除了卖国自保以外啥都没有。
家园 也不能这么说 常凯申是不成器，成为大家耻笑的对象。但是对比我们历史上某些特殊时期，就会发现他只是低效，他只是腐败，但他还是起了相当重要的正面作用的。
那个特殊时期就是明末，人心散尽，从上到下几乎没有人想抵抗满清（当时对汉人来讲就是蛮族和异族），而且恰恰相反，前政府军投降满清以后，杀起自己人来又狠又准且兼有有文韬武略，许多汉奸的名字至今如雷贯耳。满清入关的时候满打满算不过13万兵，一路损耗下来居然最后还能征服了1亿多汉人。
虽然鸦片战争以来，民族国家的概念深入人心，汉奸的帽子不需动员便人人畏惧，这是大势与常凯申无关。但是如果常凯申手下的兵将全部投降了日本人，且杀自己同胞的抵抗武装如同明末的汉奸那样残忍而又有效率的话，那该如何是好？一想起这个，我就感觉不寒而栗。。。
家园 咱就说斯大林和常凯身在二战中的表现好不好？ 你说比起墨索里尼来说，常凯申也是渣。墨索里尼对内镇压黑手党，对外征服埃塞俄比亚。常凯申除了卖国自保以外啥都没有。
你看看咱在河里的级别很低，也是最近刚来玩的多了一点，这河里居然限低制级别的发帖。
我觉得你没看明白咱的比法，你说比起墨索里尼来说，常凯申也是渣，那么如果二战把墨索里尼放到中国来，墨索里尼会打得比常凯申好吗？
那么如果二战把斯大林放到中国来指挥二战，斯大林会打得比常凯申好吗？我以为不会，因为斯大林有着苏联的资源和实力也就是个以空间换时间的水平，苏联反攻的快是苏联的国力在那里嘛。所以，如果二战把斯大林放到中国来，斯大林也就是个以空间换时间的水平跟常凯申一样。
反过来，那么如果二战把常凯申放到苏联去指挥二战，常凯申会打得比斯大林差吗？我以为不会，因为常凯申也就是个以空间换时间的水平，有着苏联的资源和实力，常凯申也会跟斯大林差不多苏联反攻的快是苏联的国力在那里嘛。所以，如果二战把常凯申放到苏联去，常凯申也就是个以空间换时间的水平跟斯大林一样。
历史就是历史，二战时，中国是常凯申，苏联是斯大林，意大利是墨索里尼，这些谁都改变不了，还有战争的事实和结果也没有谁能改变，我没有跟你争这些事实和历史。
我实在是不想把伟人跟这三个渣同日而语，可是碰上了你也没别的办法了。
这一点恐怕全世界都不会有反对意见，那就是如果中国的二战是伟人指挥的，中国的二战就不是以空间换时间，就跟常凯申大不同。
我说的伟人不是斯大林，斯大林跟常凯申一样，斯大林放到中国来指挥二战也就是个以空间换时间的水平，就跟常凯申相同，因为斯大林有着苏联的资源和实力都是个以空间换时间的水平，中国都没有什么资源和实力，把中国的二战给斯大林指挥也只能是以空间换时间，你说呢？
因此，斯大林跟常凯申一样，半斤八两，都是以空间换时间的水平，这两个渣的差别是一个有实力而另一个没有，而且有实力的那个还是自己搞出来了，但是人家坚决要求在德国军队来自己苏联的本土打仗，那样一来德国的坦克技术就到苏联来了，苏联就学到了技术，苏联人也可以享受在自己家打仗死老百姓的快乐。
你想想看，如果中国的二战是斯大林指挥的，中国的二战也是以空间换时间，就跟常凯申相同，因为中国比苏联更缺资源、实力和技术。
我说伟人是伟人的原因就是因为如果中国的二战是伟人指挥的，中国的二战就不是以空间换时间，就跟常凯申大不同。
我说常凯申跟斯大林跟常凯申一样，半斤八两，都是渣的原因就是因为如果二战把这两个渣交换一下指挥各自的二战，二战就不会有什么变化，因为两个渣都是以空间换时间。
我希望我已经跟你掰开了也揉碎了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 呵呵，不跟你吵了 我们各自保留观点吧。你的讨论态度还是挺好的，希望你很快就能升到自由发贴的等级。祝你在西西河玩好。
- 复 呵呵，不跟你吵了
家园 谢谢！斯大林跟常凯申也就是标准富人跟标准穷人的差别 作为富人斯大林自然有资源丰富的人的很多比穷人素质高的地方
作为穷人常凯申自然有资源贫乏的人的很多比富人素质低的地方
所以，比较斯大林和常凯申就不能看战术和结果这些表面现象，而是应该看战略，可是在战略上他俩儿都是以空间换时间是半斤对八两一个水平，但是由于斯大林有资源还跟没资源的常凯申在战略上是一个水平，因此斯大林不配给常凯申擦鞋
如果中国没出一个伟人，咱上面说的还不明显，因为中国出了个伟人，全世界就看到了在资源极端贫乏的情况下真正的战略家是怎么玩儿的，虽然伟人没有机会指挥中国的抗战，但是一般人都会认为如果伟人在常凯申的位置，伟人是不会搞以空间换时间滴，而如果把跟常凯申同样水平的斯大林放在常凯申的位置，斯大林是只会搞以空间换时间滴
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 斯大林不配给常凯申擦鞋？ 呸。
但是由于斯大林有资源还跟没资源的常凯申在战略上是一个水平。什么是一个水平。
如果说41年的斯大林不得不和德国以空间换时间，还和校长有点像。那1941年苏联已经能够在莫斯科挡住德军。43年就能斯大林格勒全歼德军。44年解放自己全国。45年打到柏林，顺便还打掉了关东军。你看到是什么一个水平。
45年蒋介石的战线在哪里？
你要看苏联二战提升的几个元帅，都是什么战功。而国军五大主力的将领，算是国军的精英，那都是什么战功。能比么。
你要说，斯大林有资源，蒋介石没有资源。所以老蒋没有能力反攻，和苏联没有可比性，我也不和你抬杠。但是何来反而“斯大林不配给蒋介石提鞋”？
再回来说，蒋介石的资源比土共怎么样，不是一样被赶到台湾去乐。
家园 因为斯大林有资源，蒋介石没有资源，同样把战争打在了本土！ 二战只有两个水平，最高水平是土共，其余都是唯武器论都一样