主题：实事求是的学风比所谓左右之争更重要 -- 洗心
家园 一点都不错 某些人，一副冠冕堂皇的模样，洋洋洒洒一大堆不合逻辑的文字，连论坛上大家畅抒己见打屁聊天的权利都看不爽，真不知道这些人把自己当什么。
家园 我对左派的要求更严格些 因为本来我就自认属于这个阵营.所以也希望您能够理解那种恨铁不成钢的心情,这比对右派的厌恶更强烈.这就像是说异教徒的渎神行为都是可以接受的,但是教徒的渎神不被谅解一样.
左右翼的相互冷嘲热讽,是论坛上再常见不过的事情.我对自己的毒舌也很自信.
至于论坛管理的精英主义倾向,这是不可避免的.虽然我反对路边的那片封李特召唤wxmang回归的可笑帖子,趋势是大狗小狗都要自己的声音.但是,真正消灭精英主义的前提是知识的广泛普及,信息的完全掌握--人的完全解放.老毛就是无产阶级最大的精英,在人的解放没有最终达成之前,偶像/模范的作用不可替代.普罗大众期待的大多是类似于万里风中虎这样准确预测了政治走向和股市走向的神迹恶趣味.所以老毛也才说必要时是要搞点个人葱白...我不认为这是我的核心理念,因为民粹主义的错误我也不想犯.
所以,如果这是您的本意,那么,虽然我很认同您的很多说法,但是这次,我不能够站在您这边,这点我希望您也能够理解.
家园 终于不免被提及 虽然我反对路边的那片封李特召唤wxmang回归的可笑帖子,趋势是大狗小狗都要自己的声音.我不知道要再说几遍我所作的只是举报我认为违规的帖子，甚至：
如果littles能主动删除这3篇帖子，当然是最好的结果。毕竟本来就不是敌我矛盾，甚至都是“涉大川”的一员，有什么矛盾一定要自相消耗呢？我过去从来没有想过要封谁的口。以后大概除了行为超越道德底线的ID也不会想在西西河里封谁的嘴。在这个帖子里，我的想法说得很明白，在对我作出判断结论之前，是否可以先读上一读？
三篇被我举报的帖子中，主观来讲，后两篇在wxmang走后的“展示”贴以及那个“说明”贴，给我的恶感远胜于初始的那个引来100朵花的争议贴。不管大鱼小虾，人人都有畅所欲言的权利，我希望的，是大家在擦身而过争论问题的时候能给对方以足够的尊重。在对方转身离去的时候，对于（自愿/被迫）离开的人能保持一定的风度，在这方面，我自认为，对于不论大牛小牛，不论立场如何，我的态度是一贯的：
“封口打压”的结论是否下的过早？
至于所谓的精英主义，展开谈又是一个长文。我是希望大家从另一个视角看待论坛。现在的主流思想是把论坛看作社会，所以人人绝对地平等是一个神圣的前提法则。在社会中我从来都赞同人人平等，没有人比其他人更平等。可是在我眼中论坛和社会有很大的不同。第一，一个人可以很轻松地选择进入，离开一个论坛。而我们很难轻松地选择进入，离开一个社会。所以在社会中我们要学着妥协，必须要要遵守规则。而在论坛中违反规则，违反社会交往的一般行为准则的成本很低。第二，在社会中我们无法隐藏，自己的责任要自己面对，自己的权利要自己争取。在论坛中，一个人甚至可以有好几重身份，隐藏起来实在容易，破坏起来也非常容易。
正因为论坛和社会这些不一致的地方没有得到足够的重视，所以我的感触，既为wxmang事件而发，也为前一段许多在西西河有很大贡献的网友被新注册的ID,马甲人身攻击而发：
如果把西西河比作一个社会，那么每个河友应该拥有同样的天赋权利；而如果把西西河比作一个公司，那么每个“员工”对公司的贡献并不相同。如何能在平等的前提下，保障对象忙总这样拥有1830个好友的西河中坚不再轻易离去，希望铁手和管理层能认真考虑在现实生活中，一些简化的结论，往往得以流传，而最终人们忘了事情源头的事实，比如这个冰岛债务问题：
问题是，既然牵扯到西西河里的ID，既然你也在担心一些和你秉持同样立场的人所说的话，所作的事会影响到群众对你所处的阵营的观感。那么“己所欲，施于人”，是否可以在做出封李特这样的判定之前，对于同处于西西河的我来说，给予一些benefit of the doubt? 能否把我的发言和与我秉持类似观点的其他人的发言区隔开来而单独审视？
在讨论上升到派别之争后，我已经无法也不愿再参与进来。不过这里既然我的ID被明白地提到了，难免再进来为自己发声。一个人的权利要自己争取，每个人都有权利发出自己的声音，在这方面的认识，我们毕竟没有不同。
- 复 终于不免被提及
家园 路边兄，我插句嘴。 你这个帖子是回乌兄的，但也不是完全与我无关，所以插句嘴。
虽然路边兄的帖子是这次风波中重要环节，但我是很理解你当时的感受的，也认为后面的事情发展根本不是你的目的，甚至走向了你期待的反面。其实风波总是要来的，只是你的帖子成了垫脚石罢了。因此，也请路边兄释怀，不必多虑。你后来的表现大家看在眼里，自有感觉。在我，是添了对你的尊重的。
你对论坛管理的看法，我也大体赞同。操作中的适度倾斜不是不可以理解，但这只能是规则运用的自由裁量权。既不应成为明规则，也要受到严格的限制。但现在，很多大声喊出的“你有什么贡献来要平等”实在刺耳，尤其是这些声音往往映射了一个人的某种立场。引发了我和其他河友的站队，也请路边兄理解。
家园 多谢理解 在前一段的争论中，虽然最开始情绪受到了一些影响，但是现在平静下来检点教训和经验，也不是没有收获。这大概也是网络与社会不同的一方面：网络提供了我们一个以比较小的代价试验各种方式方法的平台，而得来的经验又可以提炼而应用于生活中。
关于教训，我在回陈经的帖子中也做了一个简单的检讨。尽管自己的主观意愿和客观现实不符合而点燃了争论，并难以阻止它的升级，但各方朋友都不乏以“出发点是好的”来给我以肯定和鼓励的，对此我很感谢。
至于经验，主要就是：尽量地不让自己的情绪主导自己地发言，尽量的不说过头话，不做过头事。如果自控能力强，可以一直以“讨论”而不是“指责”的方式发言。如果情绪受影响比较大，那么可以暂时先离开争论的主题，冷静下来。再有勇气一点的，可以对各方的过头话做一个平等的规劝。
其实这位乌贼网友的一些看法，比如应该优先约束己方“阵营”，比如到实践中去等等，和我的想法很接近。除了在这个帖子里的一些说法我认为不合适之外，他的发言都很有质量。
在此多谢铸剑兄的鼓励，我在这里发言指正，也是秉持了对细节不对整体，对发言不对ID的立场，更不会发散到去针对某一派，某一阵营。“有趣有益，互惠互利。博采众长，有容乃大。理性探讨，实事求是。”与铸剑兄，以及所有愿意以开放包容的心态学习，以理性尊重的态度讨论的诸位共勉。
- 复 多谢理解
家园 回复一下 路边兄，我反对的不是你的观点而是你的方法。
把littles的问题和召唤忙总的回归一起说，难免让人有不好的联想，借此发挥。发展到现在，搞成精英主义和平民主义的站队游戏，实非你我所愿见。所谓帖子发出去后就不是你自己的了。
忙总的离去无疑是西西河的莫大损失，但是究竟是因为某些网友的不敬，还是对躁动不安的社会现实的迷茫还是自己性格上的棱角分明得仔细体会。我个人认为象忙总这样经历过人身追杀生死抉择的人来说，会对某些帖子的言语不敬有这样大的反应是难于理解的。只能归结于他内心的某些困惑或者性格问题。正如讨论中所见，很多网友可以期待忙总的答疑解惑，但是他自己心中的迷惑该找谁去答疑呢？至于性格问题，他自己的大起大落也相当说明问题。棱角分明的性格和超出常人的天赋，可以让他走得比我们任何人都远，一旦跌落，也比任何人都痛。所以，象他这种级数的高手，封不封，修不修改，都不是问题，回不回来，他得从自己的内心中寻找最后的答案。
再说，离开论坛对他也不见得是什么坏事，海南的夏天很美，碧海黄沙，海阔天空，落霞与孤鹜齐飞，秋水共长天一色，远离这世间的纷纷扰扰，涛升涛灭中参一分我还是我的禅趣，比这论坛上的口水棍棒有趣多了。说不定我今年夏天去海南，还可以在沙滩上偶遇忙总呢。哈哈。。。
- 复 多谢理解
家园 你和铸剑兄都是厚道人 都不是煽风点火的，最终都是真正为西西河着想而呼吁冷静对待，客观评论的，赞你们两个。
家园 您这又是何必，自己跟自己过不去 目前这个社会大环境下，能觉醒为左派就已经很不容易了，您再来个恨铁不成钢，还不知道要吓走多少。在左派中的天才组织者没有出现之前，大家各自为阵才是现实。
家园 无法同意这个分析 我的理解，你这里说的准租金是指，工人如果选择继续和富士康/当年国企/本田合作，可以获得的薪水减去机会成本。此处的机会成本则是市场上富士康/国企/本田之外，所能获得的最好薪水。
如果上述理解没有错的话，我也同意你的看法：工人在当年国企/富士康/本田的准租金的确有不小区别。但是，这基本无法决定他们通过罢工等斗争手段获取高工资的决心，也无法决定他们罢工是否能获得成功。
首先，富士康的工资即便南海本田高，也没有高多少。富士康本来就是采用深圳当地的最低薪水，员工只有通过长时间加班，才能获得为数不多的一些额外收入。富士康员工的准租金，能比本田员工高很多吗？我深表怀疑。无法想象这一点差别，就能造成导致如此巨大的行为差异。
更何况，如果考虑沿海地区的劳动力短缺是最近几年才频繁发生，以及中国的劳工保护措施是在逐步加强，这两个情况，我认为很可能的是：去沿海打工的内地劳动力，从一开始就几乎没有任何准租金；相反，只有在最近沿海发生劳动短缺的时候，又在各种劳工保护措施的作用下，企业为了稳定生产，员工才有获得部分准租金的可能。这就是说，在一二十年前，沿海打工者很少闹事的年代，准租金根本就是较低或没有；在如今企业主和工会四面楚歌的时候，准租金反而开始获得了可观的存在。
即便把国有企业考虑进来，虽然如楼上所说，国有职工有较高的准租金。但是，这就意味着他们就任人宰割吗？恐怕恰恰相反，国有职工的集体有意识或无意识的反抗行动，引起的社会剧变（如轮子功）恐怕比迄今为止的罢工事件要深远得多。
所以，我想说，楼上抛出的这个准租金分析理论，对于分析罢工意愿和罢工成功率来说，即便有什么效果，也十分有限。
（换句话说，如果用工人的罢工意愿、罢工成功率对准租金做一回归的话，后者不但对前者变化的贡献度很低，按楼上说的系数为负这一点都未必成立。我认为，在发达国家，工人专业分化程度极高，待遇也较高的时候，这个系数可能是负数，但在中国所处的阶段很可能不是这么回事。）
一个佐证是，人民推荐国家政权，很少发生在赤贫、生活水准极低的时候，而往往发生在生活已有所改善、社会不平等却又急剧恶化的时候。
顺便，楼上用这个理论还推导出了另一附带结果：收入越高者对老板越谄媚。这个结果也是有点问题的。首先，即便是按照楼上的理论，那也应该是收入虚高者才会对老板谄媚。另一方面，我们也可以注意到生活中很难观察出这个结果。为什么？因为职位越高的人，对老板就越重要，反而更不需要谄媚，所谓血酬定律。上述两种因素，在实际生活中都会起作用，因此最终体现出来的情况，就是千差万别了。
实际上，抛开这些经济学的名词概念，罢工为什么在如今能出现“星星之火”，以常识观之，并不难理解。罢工的出现，与工人对自身收入和生活的预期（包括未来预期）分不开，与工人运动的组织程度分不开，与全社会对工人的支持分不开。当社会面貌发生重大转变的时候，这三个因素也会跟着变化。
我也不同意忙总、洗心的看法，但究其原因，不过是他们抱着旧有博弈局面的理解，并没有注意到“破局”的出现。“破局”的出现，才是一部分人看走眼的关键因素，才是同样的行为会导致不同结果的转折点。而对这一关键因素，你的准租金分析起不到任何作用。
最后一段话，不针对楼上。恩格斯“一个构想已经在他脑子里成型了”这句话当然很高明。但是有的人，还没动手、还没做任何分析，那成型的东西已经是钢筋铁骨，丝毫动摇不得了：不畏惧任何错误，不在乎言语侵犯，只要荣耀那心中的XXX，其余都不重要。我觉得这样比坐实了实用主义帽子还要糟糕。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 无法同意这个分析
家园 破局就是一人一张XXX纸吧 不畏惧任何错误，不在乎言语侵犯地猜测一下。哈哈哈。
- 复 无法同意这个分析
家园 看不懂 此处的机会成本则是市场上富士康/国企/本田之外，所能获得的最好薪水更何况，如果考虑沿海地区的劳动力短缺是最近几年才频繁发生，以及中国的劳工保护措施是在逐步加强，这两个情况，我认为很可能的是：去沿海打工的内地劳动力，从一开始就几乎没有任何准租金；相反，只有在最近沿海发生劳动短缺的时候，又在各种劳工保护措施的作用下，企业为了稳定生产，员工才有获得部分准租金的可能。这就是说，在一二十年前，沿海打工者很少闹事的年代，准租金根本就是较低或没有；在如今企业主和工会四面楚歌的时候，准租金反而开始获得了可观的存在。劳动力越短缺，劳工保护措施越强,准租金越高?你确定你搞清楚楼上的准租金定义?
- 复 看不懂
家园 举个例子：麦当劳vs中餐馆 你在麦当劳打工，工资一般比当地最低标准略高一些。但你在中餐馆打工，则经常是打黑工，工资是市场均衡价，常常低于最低工资。对打工的中国学生而言，麦当劳的工资减去中餐馆的工资，就是准租金。最低工资越高，劳动保护（按照不打不相识的说法，可视作一种津贴工资）越好，由于麦当劳这样的企业不敢违法，它开出的薪水实际也就越高，而中餐馆却几乎不受其影响。所以二者的差距——准租金也就相应增加。
家园 还有你的例子里完全忽略了工人一旦辞工后 面临找不到相类似的岗位和失业的可能性。这样的可能性在现实中显然是不可忽略的。在劳动力市场供大于求的时候尤为如此。即便在劳动力市场总体供不应求但部分岗位供大于求的时候也会起很大的作用，因为这时候资方可能会倾向于削减该岗位工资但是如果最低工资维持在一个比较高的水平上，准租金就会很低。我看来这种情境比你的餐馆例子更符合实际情况。当然我是外行没有相应的数据支撑我的判断。
家园 请看我下面对例子的补充 看来这个“除此之外最好”工资有点问题，更有意义的是（某一类工种的）市场均衡工资，或随时（例如一个月内）能找到的职位的工资。
即便在劳动力市场总体供不应求但部分岗位供大于求的时候也会起很大的作用，因为这时候资方可能会倾向于削减该岗位工资但是如果最低工资维持在一个比较高的水平上，准租金就会很低。似乎无论如何，都得不出这个结论啊？另外，我觉得中国的情况更可能是劳动力总体供应过剩（大学生就业难，高失业率被隐瞒），但部分工种，如血汗工厂职位，开始供不应求。和你说的正相反。
家园 嘿嘿,你讲的和楼上讲的是一回事吗? 1。你的例子实际上假设了黑市工远远多于正式工的前提。而实际情况是如果社会保障加强了平均工资和最低工资的差值很可能会减少同时打黑工的情况也会相应减少。最低工资上涨时，正式工的工资会调高但是与最低工资的差值会减少。黑市的工资也会随最低工资相应提高。一个极端的例子如果正规企业能够提供足够多的就业机会，黑市的薪金也会相应提高至不低于最低工资的水平否则就没有人愿意到那里就职了。
2。劳动力市场供求情况对准租金的影响你能自圆其说吗?