主题：长江的卵石问题 -- 温雅颂
- 复 自相矛盾？
家园 洪水泛滥与堆积没有充分必要关系 1，2. 也许黄老是对水利局的“大都”一说苛责了。但似乎水利局没有证明宜昌以下1000km的“重力侵蚀（如崩塌、滑坡、滑溜等）”产生的卵石确实很少，以至于起不到决定作用。
3. 长江在四川盆地当然现在也有堆积，但同样水利局没有证明现在的堆积使得输移的卵石量小到可以忽略的程度。相反，他们用“以上情况表明，长江上游干、支流的卵石推移质，普遍存在沿程分选、沉积，只有一部分能连续输移进入三峡区”的描述试图说明能够进入三峡区的卵石不足道。
4. 好吧，我承认我看的不仔细，没有理解你说三峡流域下切力度“加大”，但还没有大到属于“下切河段”的程度——只是我还不理解到底要大到什么程度才算下切河段。不过即使如此，也不妨碍我的结论“似乎说明定性分析到底有多少卵石会被冲走是没法做到的”
很抱歉误会了你的意思。
至于昨天所谓的“学分”之说只是玩笑而已，我实在无意人身攻击。很抱歉让你误会了，我收回这个玩笑。
家园 当然有关系 1，2. 也许黄老是对水利局的“大都”一说苛责了。但似乎水利局没有证明宜昌以下1000km的“重力侵蚀（如崩塌、滑坡、滑溜等）”产生的卵石确实很少，以至于起不到决定作用。注意：是宜昌以上1000km。
宜昌以上1000km范围内的长江流域基本在四川盆地里面。这里的长江主河道几乎就没有“重力侵蚀（如崩塌、滑坡、滑溜等）”，这是中学的地理常识啊。水利局如果还要花费功夫做证明，那成写科普文章了。
3. 长江在四川盆地当然现在也有堆积，但同样水利局没有证明现在的堆积使得输移的卵石量小到可以忽略的程度。相反，他们用“以上情况表明，长江上游干、支流的卵石推移质，普遍存在沿程分选、沉积，只有一部分能连续输移进入三峡区”的描述试图说明能够进入三峡区的卵石不足道。这个东西是不可能证明的，只能通过沿河多处水文站的实测数据进行估算。实测数据不准是肯定的，但可以通过经验系数进行修正。这是目前技术条件下最科学的办法了。黄万里虽然正确地指出了水文局所采用的技术局限，但不意味着他提出的方法就一定更好。事实是他的方法误差更大，因为它建立在很多错误的假设之上。
至于昨天所谓的“学分”之说只是玩笑而已，我实在无意人身攻击。很抱歉让你误会了，我收回这个玩笑。Apology accepted。送花。
- 复 当然有关系
家园 晕了，不是以上以下，是1000km以上之外还是之内 水利局认为宜昌以上1000km以外是卵石源，同时认为这1000km可以把大部分卵石消化了。先不考虑对错暂时接受这个说法，所以这宜昌以上1000km以外不予考虑。
你认为
宜昌以上1000km范围内的长江流域基本在四川盆地里面。这里的长江主河道几乎就没有重力侵蚀，所以能够到达重庆的28.2 万t/年基本上都是宜昌1000km以外下来的漏网之鱼。但这样就没法解释黄老看到的在合川嘉陵江、涪江和渠江交汇处低水时的河滩上可以看到铺着几十厘米的大卵石，。。，这里距重庆只有100km以及但是水文局自己测验的、建有两个水库的宜昌黄柏河只有1,911km2 集水面积，却输出卵石也达每年10.5 万t 之多，竟达重庆以上集水面积近百万方公里的一半之钜这个现象了。家园 当然能解释了 你认为“宜昌以上1000km范围内的长江流域基本在四川盆地里面。这里的长江主河道几乎就没有重力侵蚀”
所以能够到达重庆的28.2 万t/年基本上都是宜昌1000km以外下来的漏网之鱼。但这样就没法解释黄老看到的
“在合川嘉陵江、涪江和渠江交汇处低水时的河滩上可以看到铺着几十厘米的大卵石，。。，这里距重庆只有100km”
以及
“但是水文局自己测验的、建有两个水库的宜昌黄柏河只有1,911km2 集水面积，却输出卵石也达每年10.5 万t 之多，竟达重庆以上集水面积近百万方公里的一半之钜”
这个现象了。
交汇处几十厘米的大卵石，正是没漏网的大鱼嘛。
我说的是长江主河道没有重力侵蚀，这是它所处的地理位置决定的。但这不妨碍其它支流因为局部地形原因而形成下切河流。试想一下，长江主河道在四川盆地内，盆地周边的小河流入盆地后汇入长江。因为盆地边缘地形坡度大，这些小河流属于下切河流完全是合理的嘛。
你不觉得黄柏河的例子其实已经颠覆了黄万里的“卵石均匀分布论”了吗？
家园 卵石在哪里分布 关于卵石的形成，我觉得黄老与水利局的分歧不是在于卵石是如何形成的，而是在哪里形成的。长委水文局认为：“长江三峡卵石来源区大多分布在宜昌以上1000km之外， 经计算，经1000km的输移后，对于直径为100mm的最难磨损的石英岩，其直径将减小为9mm，重量仅为原重的1%”，而黄老认为“它们（我认为这儿指代的是形成卵石的火成岩）可从流域各处喷出，经地质历史上地形的升降与来回滚动，趋向于较均匀地分布在流域里”。
如果不弄清楚卵石的形成过程，就不可能正确估计卵石“在哪里”形成。
长委水文局对卵石形成的原理理解正确，所以认为“卵石来源区大多分布在宜昌以上1000km之外”。这是因为宜昌以上1000km之外才是河流下切河段，才有产生卵石的可能。而黄万里错误地理解卵石产生的机理，因此错误地认为卵石是“均匀地分布在流域里”。
即使不考虑他对喷出岩的错误理解，岩浆活动也不是“均匀分布在”任何区域的。岩浆活动只在火山活动地区存在，而火山活动地区又受地壳板块活动影响成带状分布，怎么可能到处都有岩浆活动，而且均匀分布呢？
从而他们的区别就在于：水文局认为经过1000km的移动，卵石当然就会变成泥沙了，而黄老认为，很可能卵石的来源地就在三峡附近的上游，这么短的距离根本来不及变成泥沙。这又不对了。如果他认为“卵石的来源地就在三峡附近的上游”，那就应该附近上游的集水面积计算卵石量，为何又用三峡以上整个长江流域面积计算卵石量呢？
三峡附近没有大的支流，长江干流上游就是四川盆地，而盆地根本不是卵石生成区域，而是堆积区域。
- 复 卵石在哪里分布
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三峡附近没有大的支流，在万州（原万县），乌江同长江回合，这是在三峡库区内（寸滩之后）唯一入库的一条大支流。
乌江流域枢纽9个梯级水电站（6个基本完建）。在枢纽梯级完成后，整个流域的水利工作的重点将转向水土保持。
将来我们可以预计整个长江上游的水土保持将鹅卵石的来源削减至极小值。
- 复 卵石在哪里分布
家园 我突然觉得很晕 "良田"被淹掉的时候, 卵石不知道在哪里
到大坝这里, 好像卵石很多嘛.
基本上根据我的观察, 三峡地区的长江沿岸, 若河边稍平缓一点(其实也满陡的, 只是能堆积其卵石), 河边都是卵石, 否则便是峭壁, 几无立锥之地(后一种地形更多), 不然也无法称之为峡谷了.
- 复 卵石在哪里分布
家园 我也想说这个的，但给你先说了。 如果他认为“卵石的来源地就在三峡附近的上游”，那就应该附近上游的集水面积计算卵石量，为何又用三峡以上整个长江流域面积计算卵石量呢？ - 复 卵石在哪里分布
家园 岩浆活动只在火山活动地区存在 生成机理的问题我们在【先回复卵石生成这段】回复下讨论。
这儿讨论你说的“即使不考虑他对喷出岩的错误理解，岩浆活动也不是“均匀分布在”任何区域的。岩浆活动只在火山活动地区存在”
黄老似乎是认为是很久以前的地质活动形成的卵石，而不是火山
（1）距今二亿年前的三迭纪 那时我国南方和华北的地形是东高西低（2）距今一亿年以前的侏罗纪 一次强烈的造山运动形成了横断山脉，秦岭升高，古地中海大规模后退，云贵高原开始形成（3）随后的白垩纪燕山运动 四川盆地上升，洞庭盆地下降，湖北西部的古长江发育，向四川盆地溯源伸长（4）距今三、四千万年前的喜马拉雅造山运动 全流域地面普遍上升，上游上升最烈，形成高山、高原和峡谷；中下游上升较少，出现丘陵和山地；低凹地带下沉为西湖平原、南襄平原、鄱阳平原，苏皖平原等。地形于是西高东低，汇成今日的长江。我国地形这些总的演变情形，先则东高西低，继而改为西高东低，又全面各地不均匀地抬升或沉落，不排除其中出现一些不规则的局部升降；水成岩中断层裂缝喷出岩浆凝成火成岩，在时空上不均匀地形成，时行时停。这些现象可以解释为什么全流域高地和河谷都铺满着大小卵石，了无规则。既然是整个流域地形的变化，能够解释卵石“趋向于较均匀地分布在流域里”吗？
还有，黄老是认为卵石“趋向于较均匀地分布在流域里”。“很可能卵石的来源地就在三峡附近的上游”是我说的，用来强调短距离不可能把卵石磨成泥沙的。如果你觉得我这样说不合适，可以无视。
家园 岩浆活动 先自我纠错一下：我前面说的岩浆活动和火山活动相关不够准确。火山是大规模岩浆活动，而小规模岩浆活动也存在。小规模岩浆活动顺断层裂缝上升，然后再裂缝中冷却，这就是侵入岩。
我国地形这些总的演变情形，先则东高西低，继而改为西高东低，又全面各地不均匀地抬升或沉落，不排除其中出现一些不规则的局部升降；水成岩中断层裂缝喷出岩浆凝成火成岩，在时空上不均匀地形成，时行时停。这些现象可以解释为什么全流域高地和河谷都铺满着大小卵石，了无规则。黄万里这里所说的“喷出岩浆凝成火成岩”是不对的。喷出岩浆凝成的只是火成岩中的一种（喷出岩），不能代表火成岩的全部。
如果按照黄万里的说法，卵石也只能沿着断层线分布，而断层线是有规则的，不可能均匀分布。
我们再看看侵入岩的形状和大小：
岩浆岩不论侵入到地下，还是喷出到地表，它们和周围的岩石之间都有明显的界限。如果岩浆沿着层理或片理等空隙侵入，常形成类似岩盆、岩床、岩盖等形状的侵入体，它们和围岩的接触面基本上和层理、片理平行，在地质学上称为整合侵入；如果岩浆不是沿着层理或片理侵入，而是穿过围岩层理或片理的断裂、裂隙贯入，这种情况形成的侵入体被称为不整合侵入体。人们通常所说的岩墙，就是穿过岩层近乎直立的板状侵入体，厚度一般为几十厘米到几十米，长度可以从几十米到数十公里，甚至数百公里。岩墙是这个样子的：
外链图片需谨慎，可能会被源头改这形态跟卵石差的也太远了点吧？
- 复 岩浆活动
家园 还有变质岩 我觉得火成岩出来后，不管是喷出岩还是侵入岩，都还有机会变成变质岩然后再变成沉积岩。也许黄老这儿说的不全面，或者说没有说清楚，但作为一篇刊登在杂志上几页纸的论文而不是大部头的专著，只要他说的没有本质错误，我想咱们也没有必要苛责了。
你说“如果按照黄万里的说法，卵石也只能沿着断层线分布，而断层线是有规则的，不可能均匀分布”
我的理解是长江就是这个断层线。至于均匀分布，是因为水流冲刷的原因。当然不会是数学均匀的，但我想黄老的意思是相对水利局所说的"集中在宜昌以上1000km"要均匀的多。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 还有变质岩
家园 变质岩不是这么生成的 变质岩是沉积岩受岩浆活动的影响，在高温高压下内部重新结晶而形成的。变质岩的特点是既有火成岩类似的内部结晶，又保持着沉积岩的层理。
火成岩不可能直接变成沉积岩。我在前面已经说过，沉积岩是泥沙冲入大海后沉积生成的。火成岩要经过风化，变成泥沙，冲入大海，然后才有变成沉积岩的可能。
只要他说的没有本质错误，我想咱们也没有必要苛责了。问题就在于他对卵石生成的理解确实属于本质性的错误，也因此导致了更多其它的错误。
我的理解是长江就是这个断层线。你这纯粹是拍脑袋了。
我都不知道该怎么回答你了。你自己网上搜索一下什么是断层吧。
家园 火成岩可以直接变成沉积岩 找到一张岩石循环的图，这下明白了
外链图片需谨慎，可能会被源头改还找到一个说法，说沉积岩也可以由变质岩形成，但似乎不太符合这张图。不知道哪个是对的。
沈積岩為由原來的岩石（可為火成岩、變質岩或沉積岩)經風化作用後裂解變為岩石碎屑，再經侵蝕(Erosion)、沈積(Sedimentation)、及石化 (Lithification)等作用後而形成的岩石从图中可以看出火成岩不必经过大海，可以经过风化掩埋紧压直接变成沉积岩。所以黄老这么说应该没有本质的错误。
关于断层，我也理解错了，不过是受你的影响
似乎你的“卵石也只能沿着断层线分布”说法不对，褶皱也是能够导致岩浆活动从而有卵石形成的。而长江沿岸，特别是川藏流域褶皱是很多的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你再仔细看看那张图 从图中可以看出火成岩不必经过大海，可以经过风化掩埋紧压直接变成沉积岩。所以黄老这么说应该没有本质的错误。图中三点钟位置是火成岩，七点钟位置是沉积岩，火成岩到沉积岩必须经过五点钟的沉积过程。这个沉积过程包括风化、搬运、沉积。也许不必经过大海，大湖应该也行，但这个沉积过程必须是在水下。
关于断层，我也理解错了，不过是受你的影响似乎你的“卵石也只能沿着断层线分布”说法不对，褶皱也是能够导致岩浆活动从而有卵石形成的。而长江沿岸，特别是川藏流域褶皱是很多的。 我那个“卵石只能沿着断层线分布”的说法，是根据黄万里的假设啊。是他说卵石是岩浆沿着断层喷出而形成的嘛。他好像没提褶皱也可以导致岩浆活动吧？
问题在于：你不能因为我说了句“卵石只能沿断层线分布”，而长江沿岸有卵石，因此就假设长江是断层线。
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