主题：【原创】说东道西兼谈中国先秦地理观 -- 人间树
家园 这个有个很好的实体解释物--鹿石 鹿石的分布就是从蒙古草原，新疆，中亚，里海地区，黑海地区，一直到南欧草原。形制和图案都比较统一。那种鸟嘴的鹿貌似其他文明都没有记载，秦人有记录，叫飞廉。
洪水对大陆的切断主要是形成了大片沼泽，这些沼泽有很多几千年才逐步干燥。匈奴人当初就是靠一支梅花鹿越过了里海附近的大沼泽，才把欧洲搅的翻天覆地（这是匈奴人非常神圣的神鹿指路。之前匈奴人过不了里海地区）。而司马迁史记里，描写里海附近地区也写到了“大泽”
奄蔡在康居西北可二千里，行国，与康居大同俗。控弦者十馀万。临大泽，无崖，盖乃北海云。
我们国内也有很多，比如云梦泽汉代时还有8万平方公里，菏泽，巨野，震泽等这些地名都是古代大泽的反应。而且《尚书》里交代的也相当清楚，是我们中国的专家理解能力有问题。
家园 鹿石照片的有? - 复 鹿石照片的有?
家园 鹿石图片和介绍 鹿石图片
外链图片需谨慎，可能会被源头改鹿石，顾名思义，刻着鹿的石头，但这只是一个概称，有很多名叫鹿石的各类形状的石碑上并没有鹿纹。
鹿石的分布极广泛，横跨蒙古高原、俄罗斯图瓦和南西伯利亚，我国新疆阿勒泰地区，经过吉尔吉斯坦、哈萨克斯坦、黑海沿岸，直到欧洲的德国和保加利亚等地，几乎遍及整个欧亚草原。现在世界上已发现可称鹿石的碑状石刻有近600通之多，尤以蒙古国最为集中。它历史悠久，最早可上溯至3000年前，俄蒙学者认为更早，有3500至4000年的历史。
鹿石一般呈长方形石碑状，最上端刻有一圆圈，稍下刻有一直线或点线纹，线以下一般有鸟啄状鹿群，头朝上向圆圈作飞翔状。其中最典型的是刻有图案化鹿纹样的，所谓的图案主要表现在鹿嘴雕刻成鸟啄状，鹿的头也有些像鸟首，可以说是一种鸟首鹿身的动物。这些鹿石碑体修整很规范，在新疆发现的碑石主要是刀形和方柱形。
鹿石一直分布到德国和保加利亚，但蒙古草原最集中。那正常推理，制作鹿石的人应该生活在蒙古草原附近，但上古人类是从森林走出的，畜牧业应该晚于农业。那么最靠近蒙古草原的古文明，就最有可能是率先从农业到游牧，然后制作安放鹿石的。
而且俄罗斯的研究已经把鹿石年限推到3500至4000年了，什么突厥，蒙古之类的说法就可以歇歇了。整个人类记载历史中，只有成吉思汗子孙能控制从德国，保加利亚到外蒙的地域，但那太近了，如果是他们，也必然有记录留下。那么应该就是往前推，4000年只是个至少，推到7000-6000也是可能的。那么鹿石就和轩辕，颛顼时代有关系了。而鹿，也许是人类第一种用来拉车的动物。
- 复 鹿石图片和介绍
家园 这个? 图瓦人和鹿石? 
外链图片需谨慎，可能会被源头改家园 图瓦人应该没这能力吧 对图瓦人不了解。但鹿石从德国一直到新疆蒙古，遍布亚欧大陆草原地带。有文字历史里只有蒙古人有这么大的控制范围，但考古既然已经把鹿石推到了至少3500-4000年。那就可能是7000-6000年。
我猜测鹿石就是路标，或者是天文测量点。无论是那个族群，废那么大力气把一块大石头竖立起来，总该有些原因。陆地不像海洋，知道个大方向是不行的。走差了路，就要绕好远。基于新疆的鹿石分布，貌似基本都在山区。或者鹿石就是一个大日冕，通过日影，月影在某点相交确定一个精确时间。以这个时间为基础看天上的星星和月亮的相对位置。从理论上，也许这样能进行与精确测量点巨石阵之间相对位置的简易推导。
家园 好吧，说到大洪水，咱信不信老外的诺亚方舟呢？ 为了躲避洪水，诺亚和他的妻、子及儿媳们都上了方舟。和他一起上船的还有那些动物：洁净的和不洁净的牲畜，每种都是雌雄一对；所有的鸟类和地上的爬虫，也是一对一对的，按上帝的吩咐那样都上了船。第七天结束的时候，洪水降临到大地。那年诺亚是六百岁，二月十七日那天，大深渊的所有泉源一齐喷发起来，天穹洞开，大雨倾盆，不停地下了四十个昼夜。……洪水泛滥了四十天，大水涨起来把方舟托起，高高地升离地面之上。落在地面的水越来越多，淹没了天下所有的高山。水一直涨到浸没高山十五腕尺之深。一切有气息的生物，所有生活在陆地上的东西，全都没有了。按圣经说法，全世界的生物除了在诺亚方舟上的都毁灭了。如果你采信山海经里说法，没理由不采信圣经的说法啊
家园 我对他的解释的理解是:大洪水切断了交通 这样,炎黄子孙和炎黄的手下败将古埃及人,古苏美尔人(他们保留了产生于中原的象形文字和楔形文字),以及被炎黄呼来喝去的炮灰古印欧人失去了联系.
当然,一旦汉武帝遇到疑难问题,还是有古地图可以翻的.
家园 问你个简单的吧，四海是那四海 复杂的咋就不扯了。你选择性剪辑典籍的能力比我强大的多。一个领域辩论不赢，立马寻找新弱点攻击。不过从咱们一开始辩论，我就问你，西方观点的字母起源观，你找到没？不需要典籍，权威，哪怕传说，神话，有就行。字母从1个到26个，语言文字从简单到复杂，这个历程至少千年，万年。必然会留下些故事的，劝你先找到这些吧。汉语有轩辕和仓颉，你去找非中国的，阿拉伯什么都行，只要是文字就行，看他们怎么讲自己文字起源，尤其最初的起源。
对于地理问题，邹衍的大九州你还是没回答我，我都问你n遍了。现在问你个更简单的，四海之内皆兄弟的四海是那四海？别急着回答，这个问题看似简单，回答可不容易。
实际上你说的中心点问题非常好回答，说明你没仔细看《山海经》。里边轩辕之丘的位置在那？白帝的位置在那？
同样的，同一篇《尚书 禹贡》 2500里是把。
虞书·益稷
禹曰：“俞哉！帝光天之下，至于海隅苍生，万邦黎献，共惟帝臣，惟帝时举。敷纳以言，明庶以功，车服以庸。谁敢不让，敢不敬应？帝不时敷，同，日奏，罔功。无若丹朱傲，惟慢游是好，傲虐是作。罔昼夜頟頟，罔水行舟。朋淫于家，用殄厥世。予创若时，娶于涂山，辛壬癸甲。启呱呱而泣，予弗子，惟荒度土功。弼成五服，至于五千。州十有二师，外薄四海，咸建五长，各迪有功，苗顽弗即工，帝其念哉！”帝曰：“迪朕德，时乃功，惟叙。”
史记 黄帝本纪
唯禹之功为大，披九山，通九泽，决九河，定九州，各以其职来贡，不失厥宜。方五千里，至于荒服。南抚交阯、北发，西戎、析枝、渠廋、氐、羌，北山戎、发、息慎，东长、鸟夷，四海之内咸戴帝舜之功。於是禹乃兴九招之乐，致异物，凤皇来翔。天下明德皆自虞帝始。
这2个地方，都用了5千里。而且司马迁特别写到了“南抚交阯”。交阯是越南，司马迁写史记的时候，汉军刚好平定南越，汉朝南部边境
至少在今天的越南中部，在北纬15度附近。那地方距离洛阳多远？直线距离>2000公里。
有些东西，你如果稍微注意一下细节就会发现儒家说法实际上有问题
史记 大宛列传
而汉使穷河源，河源出于窴，其山多玉石，采来，天子案古图书，名河所出山曰昆仑云。
注意，即使我们按照主流的于窴在和田（我认为在喀什附近），这里司马迁用了细节描写。“天子案古图书”，说明汉武帝是查了某些资料，然后说那是昆仑的。如果汉武帝是查的山海图，我们根据山海经还原一下，看先秦人地理观是不是都和儒生一样。
我们在看一下《山海经 西山经》 （引用不全，感兴趣的河友自己找全文吧）
西次三经之首，曰崇吾之山，在河之南，北望冢遂
西北三百里，曰长沙之山
又西北三百七十里，曰不周之山。北望诸焉之山，临彼岳崇之山，东望泑泽，河水所潜也，其原浑浑泡泡。
又西北四百二十里，曰密山...丹水出焉，西流注于稷泽。
又西北四百二十里，曰钟山
又西百八十里，曰泰器之山。观水出焉，西流注于流沙
又西三百二十里，曰槐江之山。丘时之水出焉，而北流注于泑水
西南四百里，曰昆仑之丘，是实惟帝之下都。河水出焉，而南流注于无达。赤水出焉，而东南流注于泛天之水。洋水出焉，而西南流注于丑涂之水。墨水出焉，而四海流注于大杆。
又西三百七十里，曰乐游之山。桃水出焉，西流注于稷泽
西水行四百里，曰流沙，二百里至于嬴母之山
又西四百八十里，曰轩辕之丘，无草木。洵水出焉，南流注于黑水
又西三百里，曰积石之山，其下有石门，河水冒以西流，是山也，万物无不有焉
又西二百里，曰长留之山，其神白帝少昊居之
又西二百八十里，曰章莪之山，无草木，多瑶碧
又西三百里，曰阴山。浊浴之水出焉，而南流注于番泽，其中多文贝
又西二百里，曰符惕之山
又西二百二十里，曰三危之山
又西一百九十里，曰騩山
又西三百五十里，曰天山，多金玉，有青雄黄。[COLOR=red]英水出焉，而西南流注于汤谷[/COLOR]
又西二百九十里，曰泑山
西水行百里，至于翼望之山，无草木，多金玉
西凡西次三经之首，崇吾之山至于翼望之山，凡二十三山，六千七百四十四里
我们这里那，先做点计算。到昆仑之丘，大概是2410里，到轩辕之丘是3260里。也就是说，即使到达今天的新疆和田县，西次三经才走完了三分之一，（而且我很有把握山海经理的昆仑之丘就是指公戈尔或者乔格里峰地区）
那么到了昆仑，按山海经，往西还有4000多里。
而且不周山的“东望泑泽，河水所潜也”非常接近汉代人对盐池（罗布泊）的思维。就是塔里木河潜流地下成为黄河。
另外，我里边标明了河流的流向。这里边，有北流，西流，南流，但就是没有东流。
而且昆仑山有向四个方向流的河。“河水出焉，而南流注于无达。赤水出焉，而东南流注于泛天之水。洋水出焉，而西南流注于丑涂之水。墨水出焉，而四海流注于大杆。” 实际上如果我们看亚洲河流地图，符合这个条件的就是帕米尔高原附近。
河里那位有中亚新疆地区比较好的水系地图啊？我一直没找到特别好的。 我个人感觉，山海经里的描述，和中亚地区水系的吻合度不是一般的高。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 嗯，你这么说不是承认你在剪辑典籍了吗？ 你选择性剪辑典籍的能力比我强大的多没学过气候学，能扯古气候；没学过地图学，能扯古地图。还能这么头头是道大言不惭。说实话，你的自信自是哪里来的，能不能分给我两毫克，最近我正用的上呢。
家园 先秦时代的历史是沿东西方向展开的 夏商周三代就是黄河流域东中西三个集团互相推倒的过程。
周的衰落也是从西方退缩到东方。
秦的兴起也是从西方推进到东方。
因为历史进程沿着东西方向展开，所以当时地理概念更多是讲东西对抗，而不是南北对立。南方是蛮夷百越，北方的戎狄匈奴，都不是文明社会，很少考虑。
家园 歪个楼,关于北京的 摊大饼式,一环,不对,是"一方"套"一方"的城市格局,是从先人那里继承而来.
家园 这个一定要送花。为教育一个有良心的考古，历史学家还专门发 文，这是啥样的精神，这是大无畏的共产主义精神，是毫无自私自利之心。
讲的很好，基本讲明了古代是的方向是怎么来的。其实知道地球是圆的是很久以后的事儿了，这个应该是常识吧。古代人不知道地球是圆的真的不觉得有啥羞耻的，不知就是不知。楞给不知扣上一个知的帽子才是耻辱的。
家园 我一开始以为泉畔是在搞笑，没想到他是认真的