主题：中国经济定位 -- 逸凡
家园 中国经济定位 中国经济定位不仅事关中国经济转型大计，而且直接关乎中华民族复兴之路。
美国与我们中国之间的关系可以说是非常奇怪的关系，美帝国主义的称呼曾经一直伴随着我们很多年，现在我们也是一直把霸权主义的帽子放在了美国头上。但是美国又一直是我们学习的目标，每年派到美国学习的官员是最多的，与美国的贸易总额又是最大的，美国的各种政治、经济制度逐步渗透进我们的生活各个角落。
不少人看到美国就靠玩玩创意、创新过上了非常富裕的生活，自然也成了我们学习的目标。创意中国、创造中国的呼声一直占据着主流声音。
可是，一个能够支撑二三亿人国家的产业就一定能支撑十三亿人的国家吗？大部分人可能没有考虑过这个问题。
打个简单的比方，现在大学生的就业形势非常严竣，相反不少熟练工、技工却供不应求，甚至在工资上超出了大学生或者白领。
其实这就是简单的经济道理，供求决定价格，当所有人都走向漫漫求学路，然后走向白领市场时，白领市场自然就出现了供过于求，而在人才总量有限的情况下，白领求职者的大量增加，就意味着蓝领供应总量的稀缺，自然就出现了供少于求的状况，也就不难理解会出现新的读书无用论了。
国家之间的经济定位其实也是一样的道理，大家都去抢夺创意、创新这个白领职业的时候，蓝领必将出现供不应求的状况，制造这个蓝领职业甚至会出现高于创意、创造等白领职业的收入和利润。
经济自有其运行规律，就象一个企业，如果只有六七十人的规模，可能只需要五、六人从事管理，五、六人从事创意，五、六从事辅助工作，五、六人从事销售，其余的三、四十人就必须从事生产。如果创意、生产、辅助之间的比例不协财，这个企业必然会走向破产倒闭的边缘。
世界经济如果比喻成一个大企业，那么在现在的基础上，会允许一下子有十三亿从事制造的员工转向到管理、销售、创意岗位吗？
现在国家经济讲一、二、三产业的比例，认为美国等发达国家都是第三产业超过一、三产业的总和，就认为我们中国也应该、也可能达到这个目标。
其实对于一个国家可行的目标，不一定对于中国这样一个大国就可行，更不一定对于这个世界就可行。
物质是世界的基础，如果世界的第三产业超过第一、二产业的总和，这样的世界经济秩序可能吗？就象从事服务行业的人拿走了第一、二产业的人创造的全部价值更多的东西，显然不可能。
美国等西方发达国家之所以能够实现这样的产业结构，是因为其他国家承担了大量的制造等第二产业的工作，可以说是中国等发展中国家支撑起了这样的世界经济秩序。
我们中国的定位在哪里，我觉得就是在目前的制造岗位上向高端制造发展，简单地说就是在制造中国的基础上掺杂进创造中国的元素。就是向高端蓝领发展，争取成为高级技工，而不一定非要向管理、销售岗位转型，成为白领员工。
世界必将走向均衡，产业之间也必将走向均衡。我们只要始终占据第二产业这个关键，我们必将走向复兴自强之路。
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家园 理想代替不了现实 我认为你忽略了劳动生产率的问题。你说的情况，在古典工场时代，是完全正确的。
事实上在那个时代，产业分配和你说的基本是一致的。当然，这里暂时忽略掉农业。
技术进步之后，产品产出率已经和原来大不一样了。
现在的问题是，工业产品太多，而不是太少的问题。是生产力发展过分迅猛，而经济循环其它部分一时间无法消化承受的问题。
生产太多，没有足够的消费市场，流通领域没有足够的、及时的财富作为对应的交换物，生产就无法进入正反馈。
这个问题其实进入二十世纪，美国这个大块头长起来之后就有了。
一战二战，很大程度上是工业国在互相消灭彼此的工业生产力。
东亚起飞，已经很困难了。日本韩国，干脆就附庸了，它们几千年也习惯了。就着美国的航母编队和墙街诈骗团伙，世界勉强是接受了。
中国这个庞然大物比当初美国还大数倍，其生产力的崛起，对整个世界经济循环，简直是灾难性的。而美国的措施居然欣然接受，甚至玩卯吃寅粮的游戏，享受中国人为压制下的廉价工业品。
并且自鸣得意，只是印了些纸，换了好多东西。
全然不顾身后这头庞然大物被培育得越来越恐怖。
作为西方领袖，美国这种玩法十分不负责任，等于是双手帮助支持中国培养工业生产力。
不平衡越发不平衡，最后总会出问题。
美国杯具还是洗具另说，中国自己，也有问题。
光是中国现有的第二产业生产力，作为中国工业品的最大买家美国就需要搞出无数花花肠子，变着法子印钞票来换。整个世界的经济循环，已经受不了了。
中国自己国内的市场，也受不了。市场需要培养，是慢慢在经济循环中自然形成长大的，内需不是说扩就扩得了。
如果按照你说的方案，还要把那些小白领赶到车间去玩命，按现在的情况估计，那时候世界所有工业国家就一起崩溃了。
所以你说的这种情况不可能发生。
人为制造需求，现在是搞房地产。这是个十分凶险的路子，前车之鉴太多，不多说。
或者就是搞大炮，这也是个邪恶的路子。
对于技术革命之后工业生产力过分发展，马克思对此有过深刻的观察，得出过一个世人皆知的结论，我认为逻辑上很完美。
现有的市场交换体制，已经不适应生产力爆炸性发展的需要了。
问题在于，他吸收空想派改良创造的一个现有机制的取代机制，事实证明，不怎么可行。
完全否定市场交换，带来的是竞争完全丧失之后的惰性。
违背了经济活动的基本规律，以人的意志为主导，没有可操作性。
这里的这个个问题，至今没有答案。
强迫产业分配和工业革命前相同，并不符合目前的实际情况。
除非，有另一套，新的，可操作的财富交换流通体制，随便怎么生产都吃得下去，随便怎么技术革命都没有问题。这一点理论上马克思那套是能行的，但实际不可操作。
中国美国欧盟，裤裆里都是定时炸弹，还不知道什么时候爆，谁的先爆。
而就这几个玩家，还同时坐在一张桌上，玩俄罗斯轮盘。
谁找条新路子，谁跳出桌子，全胜。
其次，就琢磨那把左轮枪怎么玩才对自己有利。
再不行，就祈祷别人裤裆里炸弹先炸。
刺激到老家了。
但另一方面，马克思解决问题的方案出的问题，并不表示，马克思对于现有市场交换体制的质疑也被一起否定了。
天使们却认为，马克思解决问题的方法被事实证明错了，所以他看到问题这个举动也错了。
事实上，问题还在那儿，是客观存在的。马克思看到了，即使解决问题的尝试失败，不代表问题本身也随着这个尝试失败而消失。
恰恰相反，只有解决问题的尝试成功了，问题才会消失。天使们在这个问题上，展现出了它们值得鄙视的智商和逻辑。
这么说下去，就说远了。骂人不和谐，就打住了。
才下了红色小提琴，收工，看电影去了。
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家园 大赞，但最后一小部分值得推敲 “天使们在这个问题上，展现出了它们值得鄙视的智商和逻辑。”
模模糊糊的觉得在老马之后西方经济学围绕老马提出的问题主要做了三件事，按轻重划分：
一、印钞稀释币值，逼迫富人拿钱投资保值，进入经济循环，副作用是华尔街的金融骗局。
二、不断提升福利，发行债务将百姓存款提出，刺激消费，副作用是国民变肥胖迟钝。
三、经济理论忽悠，为印钞打下合法基础，让国民相信币值稳定，从而隐藏起了巨额的不进入实物市场流通的财富。副作用是在整个哲学上缺乏对资本主义根本问题和矛盾的理论积攒，在各种大修小补有效期到了后发现无路可走。这就是美欧现在的困局。
要说中国崛起影响打压了欧美，是的，但欧美自身这种明知问题所在，新三年，旧三年，缝缝补补又三年的鸵鸟精神才是关键原因。
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家园 可不可行要死过几回才知道。 有人要饿死，让他主动不吃人肉可不可行？
光棍没老婆，有姐姐妹妹天天在边上转让他不下手，这可不可行？
...
这些都有可行也有不可行的例子。 所以还得死到临头时，不行也得行。
- 复 理想代替不了现实
家园 老马那套从来就没有实践过。苏联和中国都不算。 这一点理论上马克思那套是能行的，但实际不可操作。社会主义在生产力极大发展之后才能在全世界实现。列宁关于帝国主义是资本主义最高阶段的论断，窃以为有些主观了。苏联的建立并不能说明社会主义已经建立起来了。老马的条件都还没有达到呢。
- 复 理想代替不了现实
家园 消费不振是分配不均造成了 这个在农业社会的时候就非常明显：地主豪强手里巨多的土地，很多荒掉了，但那么多的穷人却没有饭吃。
现在资本家（还包括他们请的高级打工仔）赚了太多，而他们赚得钱只有一小部分到了消费领域，这样就产生了生产和消费不均。如何让富人消费，这个是解决市场经济生产过剩的很重要的课题。另外一个办法就是解决分配问题，比如税收的改进。但可能资本不喜欢被管制，它们会寻求其它利润更高的地方。
- 复 理想代替不了现实
家园 精辟 不过我没那么乐观：
谁找条新路子，谁跳出桌子，全胜。低层次的新路子也许可以把矛盾推迟20、30年，但之后矛盾可能更尖锐，比如信息技术早期推动了发展和就业，到后期提高了生产效率，反而成了一把吊在脖子上的刀。
高层次的新路子在哪里呢？
- 复 精辟
家园 我说的新路子，是新的财富流通交换体制 不是特指某一个技术上的突破，而是真正终结资本主义的新制度
家园 新型的企业 企业是资本主义生产的基本单元。现代资本主义企业从生到死，已经进化出一套完整精密的机制。我没有看到任何偏离这些基本机制的企业得以长期延续。苏式企业的僵化和失败是最好反证。
要终结资本主义制度，就要从建立更先进的企业内部机制开始，创造出全新的企业形式。我尚不知道该用哪些指标。既然马列主义的来源之一是进化论，我想应该从自然界进化的过程去寻找启发。比如简单构造叠加而得高级结构和全新特性，改变旧结构的个别细节即可抛弃旧功能得到新功能，原来互不相干结构做全新组合，等等。
我猜测资本主义企业本身已经提供了相当多的‘基因’，我们只是缺乏做如此改造的实践。
- 复 新型的企业
家园 嗯，这是微观经济学角度，我还没想到这点去 我以为企业产品对企业本身的构造形式，有重大的，甚至是决定性的影响。譬如亚马逊和五粮液，其差别简直就不该同属于同一物种建造的文明。
从这一点上说，似乎新技术突破是一个不错的途径。至少，会创造出需要，也就是创造出财富，也就是积极回应了社会其它工业品生产率爆炸提高。但进一步推演，似乎任何单一的、不成产业链的技术突破，也会对社会经济循环造成至少是梗阻性的破坏或动荡。
我的理解，社会主义的失败就在于经济循环无法持续，总是讲主观能动性，说穿了就是领导的主观能动性，拍脑袋决定所谓的高级需求，只攻高精尖，是无法持续的。事实上，越是低级乃至本能的需求，越是客观强大不可撼动。比如AV经济避孕套生意春药产业，远远比爱情电影赚大发，就是这个道理。
先进的内部机制，新的组织形式，这个必须要明确，到底先进是指什么，新又到底新在哪里。是指生产率大提高么？本猫以为，社会主义国家初创的时候爆炸的生产力是让西方哆嗦的，不以十年为单位看几个周期，无法观察出其弊端，而如果进行几十年社会性试验，未免代价又太大了点。
本猫以为这样以空对空设计，是一条从空想到马克思走过的老路。这条路很容易又陷入社会主义的困局，最后内部形成的利益集团又尾大不掉，拖拖拉拉也十分麻烦。
这个没想好，但本猫以为最后还是得实践来，而实践也不能五年十年的观察，周期太短了看不清楚。
嗯，突然想起来了。tg现在政府越来越像企业，企业越来越像政府，实在很难说不是把拿来的西方企业形式进行更新，或者进化。说实践，以实际效果来看，tg简直是走了一条甚为正确光明的进化道路。超赞啊，tg是不是已经从微观上找到一条超越资本主义企业基因的道路了啊？原来tg真的是资本主义终结者，终结武器就是国企……怒！本猫国庆还没收到钱哪！真理部在此欠本猫若干毛！
家园 我到是对这条进化道路有点担忧 tg现在政府越来越像企业
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这确实是事实，但是毕竟TG有一个最核心的东西不能动，那就是不能动摇的统治地位，这条写进了宪法的东西，决定了走企业这条路是有很大风险的。
企业强调效率，强调收益，强调组织与管理，这点TG已经学得有模有样了，近几十年来中国的发展就是最好的证明，但是也造成了一些根本上的隐患，那就是管理者和底层员工的收入与信念渐行渐远，一旦出现危机，那将是致命的，这和TG刚上位时'万众一心，众志成城'有了相当的距离。
企业经营不善，可以裁员，甚至倒闭
国家经营不善，就是动乱和流血。
家园 赞 建立公平/平均的财富分配方式也许能解决这个问题，比如流行的富豪裸捐这种形式可以避免财富长时间集中得不到分配，但实际操作会很困难，而且在全球实行公平/平均的财富分配更是难上加难。
家园 让我们为共产主义奋斗