淘客熙熙

主题:【原创】我们都是穷光蛋,海参鲍鱼就干饭 -- 泉畔人家

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              • 家园 我觉得你的理解是偏差的

                您大概认为进行基因遗传学是提取古人类的DNA后才能做的。尽管这不是没做过,但这不是主要方法。

                外链出处

                分别研究Y染色体和线粒体DNA,我们可以推测人类的父系历史和母系历史。但是这个DNA序列不安分,它会发生突变。DNA是ATGC四种碱基组成的序列。有时原来的G会变成T,这是一个随机现象,主要因为在DNA复制的时候,自然会发生错误。很多人以为在生物进化中,很多东西是很完美的,其实不然。正是这种复制错误,使得我们在不断进化中会产生新东西。原来的G突变成T,这种突变在不断进行中。当然,有些突变不好,比如体细胞突变会让人得癌症,癌症的主要原因就是在某些关键的地方,基因组发生了突变。突变以后就出现了一件事,你突变之后,别人跟你没关系,他不突变,这造成什么结果?就是人跟人的基因组不一样了。人跟人的差异,或者说人群跟人群的差异,正好可以被我们拿来作为一个标记,让我们去研究人类。这个概念很重要,它就是遗传标记。

                如果在人群当中任意拿来两个人的基因组,这两个基因组的差别是多少?平均是千分之一。人有30亿个基因组,任意拿两个基因组过来,平均有300万个不同碱基。所以,如果我们能在整个基因组的水平上进行分析,就会知道,人与人的差别是非常大的,几乎没有一个人是相同的。正因为这种差别,可以让我们回过头来,去分析这种差别的历史。比方说,我们最早的祖先是一个基因组,突变以后发生分化,形成了不同版本;然后再进一步积累突变后又进一步分化;到现在,可以看到各种各样不同版本。这些突变发生在不同位置上,把这一个一个突变点串起来看,就形成个人的特征,成组的突变特征叫做单倍型。

                从全世界单倍型的分布,可以看到全世界人的单倍型确实不一样。既然不一样,就可以拿来分析。这里,我强调的是人群间的关系。人的基因不一样,有些会表现在形态上:比如,有些人的耳垂要长一些;有些人的手指能够弯过来;还有,人的精神状态,容不容易得精神病,到了高原需不需要氧气瓶等等,这些都跟基因有关。

                .....

                通过分析现代人群,可以把原来那些特征性的东西挖掘出来。所以,用遗传学去研究人类历史,很重要的一点就是去提取人群的特征,当然,这些特征最终是用遗传标记表现出来的。

                通过提取有群体特征的遗传标记,然后推测出东亚人群的迁徙方向。

                我们实验室在过去十几年中,通过提取有群体特征的遗传标记,推测出东亚人群的迁徙方向。

                这是人类迁徙的。

                金力的工作就是对现代人做的。外链出处

                同为复旦大学现代人类研究中心的李辉副教授在一次访谈中解释说道,分子人类学用的是非基因的DNA序列。因为基因是有生理功能的,是不能随便变化的。如果基因随便变的话,我们人的健康状况就会受到影响。

                而在他们的分子人类学研究里,在研究的材料方法上有两个基本点,一个是非基因,一个是单倍遗传。线粒体DNA和Y染色体DNA就是单倍遗传分子。在Y染色体上,基因也很少,大部分都是非基因序列。在非基因序列中,会分析两种突变类型。一种叫做单核苷酸多态突变(即SNP),它的突变很罕见,也很稳定。同一个突变历史上不会重复出现,也不会变回去。所以全世界Y染色体各种类型的结构关系就是据此构建的。另一种叫做短串联重复突变(STR),这种突变是在不断变长变短的,而且变化是匀速的。所以只要调查到突变的总量,再除以突变的速度,就可以得到Y染色体各种类型的产生时间了。

                也就是说,通过这种叫做SNP和STR的DNA分子的突变规律,突变分子的出现时间可以被推断出来。M168这个突变分子的出现时间也就可以推断出来了。


                本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
              • 家园 请你滚出去!

                您觉得这种语言您能够接受么?

                如果能够接受,请您接受。如果不能接受,请你不要使用侮辱性语言在讨论中。

                • 家园 del

                  NND,还好可以删除,藏这么深的帖子还有人追杀的,呃.

                  • del
                    家园 可见现代愤青之脑死亡程度

                    阁下自卑情结也太深了吧。

                  • del
                    家园 真是奇怪的说法

                    基因贡献怎么成了对中国的侮辱了?您太容易受到侮辱了吧?

                    是说各个不同的原始人对现代人的基因影响程度,侮辱什么了?那时候中国还没存在,国家还没出现呐!

                  • del
                    家园 ?你听谁说的

                    其研究本就建立在破坏古人类化石的基础上

        • 家园 我倒觉得该分子遗传学方法主观随意性比较大

          首先,有共同点就表明是同源么?否,但用分子遗传学分析的人却没把这最大的学术风险指明,直接假定了有共同点意味着同源,甚至,意味着最终可以归到“一个人”身上。这点非常不地道,地球上任何自然的生物变异,都不可能是个体性的。如果有某头猩猩因某种原因变异了,那么与此同时,应该是否也有其他猩猩也会因这个原因变异。如果这个假设成立,那么就完全可以地球同样条件的地区,也有同样生物发生同样变异,那么,人类起源可以多点起步,而不是单点,甚至单人

          其次,如何确定谁是源,谁是变异?以非洲发现的古人为准?如果该古人族群恰好是人类被自然淘汰的那部分人的基因呢?也就是说,这部分不同于非洲古人的基因才是“对”的,而该古人恰好没有现代亚洲人“正确”的基因,而灭亡了。

          那么更大的可能就是:正因为亚洲人较早地获得了稳定的人类生存所需的基因特征,因而成长出来,而非洲人恰好没有获得这种稳定性,到目前为止仍然在不断变异,以便获得一种相对稳定的基因特征。结果就是亚洲人成熟了,而非洲人还在进化中,还没成熟。

          那么,同样的研究数据,结论却是:世界各地的直立人都为现代人作出了贡献,而恰好是非洲古人却失之交臂,没作任何贡献。

          而这点还可以从另一个角度获得验证,那就是到现在为止,黑非洲都没有发展出足以媲美四大文明的文明,可以说是其人类发育太晚的一个旁证。那么,结论就是这个“遍地开花,非洲落后”的假说恐怕比“非洲起源说”更正确合理吧???(当然,这点我要跟黑非洲的兄弟们道歉,我亚欧中心主义了)

          ………………

          • 家园 人类多点起步不大可能。

              所有的人类之间没有生殖隔离。

          • 家园 请你拿出证据,我从来没有听说过这种说法。

            同样的研究数据,结论却是:世界各地的直立人都为现代人作出了贡献,而恰好是非洲古人却失之交臂,没作任何贡献。

          • 家园 这个说法

            第一,分子遗传学的证据是基于现在活着的人的数据,和非洲古人类的发掘成果没有直接关系。

            第二,基于遗传信息变异速率的分化年代的确定即分子钟,是现在通过分子遗传学手段研究分类学/系统发生学/物种演化的的重要基础。

            第三,您的更大的可能似乎实际上是建立在对能够通过分子遗传学手段判断基因的分化年代的否定的假设上的。我建议您不要试图挑战这种基础性的共识。。。

            • 家园 你的说法还谈不上严谨

              1.分子遗传学也是一种假说,只不过是现阶段应科学发展需要,它所能解释的问题相对较多,因此才被达成共识,而并非说分子遗传学就是“真理”,实际上它还远谈不上,依然有太多的问题无法用它来解决。在人类DNA序列都还没完全给出的情况下,就把分子遗传学捧上神坛,这是一种迷信。

              2.你也说了,分子钟是目前很多研究的基础,其实已经告诉我们,这种学说实际上是一个工具,至于其本身“正确”与否,那是不重要的,人类历史上科学的演变向来如此。但是请搞清楚,这和“人类起源非洲说”一点关系都没有,说白了,“人类起源非洲说”只不过是搭了分子遗传学的顺风车,否认了它,并不表示就推翻了分子遗传学的重要性。在辨证学里,你在这里明显属于转移论题,把“人类起源非洲说”等同于辩论分子遗传学的“正确”与否。

              3.这个说法在辨证学里也和耍赖无异,此句约等于“这个问题你不懂,我懂,所以你没资格跟我辩论”。任何“高深”的科学,都可以用最通俗的语言表述给读者听,除非表述者自己不愿意或自身学艺不精。诚然,科学的细节很难避免一大堆学术用语和专有名词,但是就科学本身,对某一问题,都可以有绕过这些名词的办法,因为我们的身边有太多的类比,我们的生活有太多的经历都可以和科学方法相通。

              总结,“人类起源非洲说”的问题,我前文中调侃了一些,下面黑传说兄也提供了很多质疑的说法,而在老兄和前面史节兄的论述里,只肯搬出分子遗传学的大山来抵挡,而不对这一问题本身有丝毫深入分析,那么说实在,我们简直是在和有神论者谈神灵的能力问题,一方强调神灵无所不能,一方在说这事神灵管不了,这样能有什么意义呢?

              • 家园 嗯,我也是外行,也不太会说话

                不过,首先分子遗传学是一个学科,不是假设也不是真理。。。

                分子钟确实是基于一个假设(hypothesis)的,但是这个假设存在的主要问题据我所知主要在于对分化时间的确定上,而不在分化发生的先后的确定上。近年来分类学相关的部门对演化树的重画,据我的理解大都是基于通过分子钟标定的分化发生的顺序的。既然被这样大量的使用,通过分子钟进行分化发生顺序标定是可靠的这一点即使不是相关学科业内的共识,也应该离共识不远了。

                而上面“亚洲人较早地获得了稳定的人类生存所需的基因特征,因而成长出来,而非洲人恰好没有获得这种稳定性,到目前为止仍然在不断变异,以便获得一种相对稳定的基因特征。”的想法,我的理解是他认为亚洲人和非洲人的分化在先,非洲人类基因的多样性是后分化的。这是在否定通过分子钟得到的分化顺序标定结论。

                作为我们这样的业余爱好者,我认为还是尽量避免去挑战成为学界共识或接近学界共识的理论比较好,即使这个理论仍然是假说。毕竟挑战一个well established的理论,是需要非常坚硬的证据的。而业余爱好者毕竟是业余的么,想拿得出非常坚硬的证据,可能性是微乎其微的。。。

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