主题：请中国政府对萨米人的悲惨遭遇表示关注 -- Emyn
家园 谢涡兄意见，你看是否能简化为：保持政权的人民性？ 有人民政权，你说的和你还没说的，就都包括了。没有人民政权，你希望的，如果有人做充其量也是一些作秀而已。
我们与所谓中帝的分界、我们与世家血统论的分界，就在这里。
而政权的人民性，离开全民普选，是完全不可能保持的。右翼的《选举与治理》，一直小心地批判全民普选；影帝也高呼“自下而上”发展选举，都在于此。
苏联解体，关键是“特别人民代表大会”——在生产力发展到今天，在13亿人中有10亿部手机的时候，再顽固于西方的代议、代表制度，就是对马列毛的背叛了。
家园 我个人觉得口号嘛，就要通俗化、形象化、具体化 “保持政权的人民性”有点过于抽象化了，这个口号知识分子可能一看就能知道是什么意思，但是产业工人们未必能理解、农民兄弟们未必能理解。现在的“人民民主专政”、“人民代表大会”就是假借着“人民性”继续忽悠的，所以很多人一看被用“人民”来代表就开骂了。
另外问题的核心又回到这个上来了：在新时代下，如何实现“政权的人民性”？如何提出一套具有实现意义的解决方案？
“全民普选最高领导人”我总觉得只是解决了问题的一小部分。中央政治局常委如何保证“人民性”？中央政治局呢？中央委员呢？各部委的部长、省委、市委、县委。。。。。。这些机构又如何来保证“政权的人民性”。
zirun兄或许会说，通过最高领导人的个人威望和能力还有魅力等等来保证下面各级政权的“人民性”，老实说，我现在对这个已经不报希望了，这个想法的本质还是祈求“明君”、祈求“好皇帝”。
家园 涡兄说得有道理，不过主席在讲人民权利时，也重指“管理国家 是人民的根本权利”。至今这个讲法也不好懂、也是“产业工人们未必能理解、农民兄弟们未必能理解”。但，我认为这个探索方向是无可置疑的。
我不赞成“共同富裕”这个口号，是因为把人民的觉悟想得太低了。（插一句：马前卒的“问卷”式的社会调查，从方式到结论都不对。）看中国人的觉悟，因为社会分化这么严重，又是前所未有的规模，所以社会观察，做个类似的比喻：不是看地表的山川河流动植物，来观察沧海桑田的运动，而是要看几个地火的露出点：
——汶川地震，全国民间的支援
——奥运火炬，全球青年华人的护卫
——还有，就是这次钓鱼岛的全国大游行，毛泽东再次出现在街头
如何新所言：“我们是英雄的族裔”，因为我们有几亿人头脑里还有毛主席语录、样板戏。这大概就是上述三处地火冒头的原因。
只有邓，才会坚持认为，人民只要给“计件工资”“物质刺激”“包产到户”，就能骗住。所谓“共同富裕”，难道不是类似的货色吗？
“共同富裕”，从好的一面来讲，也只类似“平均地权”，属于无用的好话，对工农大众的影响也类似。而“打土豪，分田地”则与“平均地权”有根本的不同。对河友及涡兄就不必详述了。
最极端的，我们可以想：日本鬼子宣传的王道乐土，也有“平均地权/共同富裕”的内容，是否中国百姓也要支持？也会支持？
从过去到未来，中国的道路是从现实的挑战、以及人类生产力（科技）所提供的可能、经过艰苦奋斗走出来的：
——对13亿百姓来说，自下而上的“官员公布财产”的反腐是骗局
——对13亿百姓来说，现有的人民代表、官员已经不能代表它们的利益
——对13亿百姓来说，重庆的实践让他们看到了希望，薄王的被陷害，让他们有了心目中的选举人
——对13亿百姓来说，他们有10亿部手机，绝大部分人会发短信
在这样的前提下，还要说中国人不会选人？不能直选？“全民普选国家领导人”不能成为左派的旗帜？
家有千口, 主事一人, 人类民主试验几千年, 简单说也不过两种：选人、议事。前者以斯巴达为代表，后者以雅典为代表。主席坚信要相信人民，我觉得是相信人民“能”选人；而人民代表大会和政协，则由专业人士负担“议事”的功能。
到了罗马时代，先后出现了共和派和民主派之争，最后出现了罗马皇帝。这是国家管理、面对内外挑战的必然结果。
和上述政体历史相比，政治局这样的形式，在人类历史上出现不到100年。所以主席在文革中，也曾经试验用“文革领导小组”与政治局并行的方式。今天我们的政治局（包括可以参加的耆老），已经很类似罗马共和国的共和派的最高决策小圈子了，完全不适应今天以及今后中国面临的挑战。所以，问题在于，如何产生主事的领导？
至于人大和政协，是完善“议事”功能的问题。而全盘照搬西方、采取议会制、多党制，是灭亡之路。
最后，你对我有些误解，我从来没有想过“通过最高领导人的个人威望和能力还有魅力等等来保证下面各级政权的“人民性””——最高领导人由全体人民直接无记名选出，这本身就是“人民性”的保证。我们一直就此问题，与张宏良提出的“不要选举权、要监督权”观点，做坚决的斗争。张的这个观点我们觉得是司马南传达的某体制内势力的观点——上层问题交给世家、人民通过投诉监督这些世家的下属马崽，管这叫大众民主？这是典型的邓式的、反毛的观点。
家园 zirun兄似乎一直在回避一个问题：民选主事者的范围 如果我没理解错的话，到目前为止，zirun兄仅仅支持“全民普选最高主事者”。
而我始终认为，对于一个机构庞大的国家政权组织来说，只是仅仅“全民普选最高主事者”还远远不够。该最高主事者的“人民性”或许会对现有的“贵族俱乐部”产生一定的影响，但是我认为根本无法改变“贵族俱乐部”的性质，为什么？因为力量对比在那里放着呢。你们极力推颂的“重庆模式”被如此扼杀掉，不就是因为在“贵族俱乐部”里“力量对比”太过悬殊了么？
回顾49后的历史，要说政权的“人民性”，还真的只有毛主席掌权的时候体现的最充分，毛主席一走，立马就变质了。这样的一个机制，如何还能让2012的人民相信仅仅全面普选一个最高主事者，就能确保整个政权的人民性？
至于“共同富裕”，我认为是在经济领域“践行公平”的最好诠释，这与人民的觉悟低不低没什么关系，左派如果连这个口号都不打，跟那些鼓吹“把蛋糕做到足够大后再分”、“工业化完成后再浪漫”、“资源的有限性限制了共同富裕的可能性”有什么区别？公平，从来就跟“总量”没多大关系，而跟分配的“份量”有很大关系。而得到分配物的人民或许根本就不关心他得到的是什么，而会非常关心这个“东西”，你们究竟是怎么分的，这体现着你们的理念。
家园 是，我们认为中国目前，只有从最高层的选举开始，逐步向下 发展选举。而决不能从下向上发展选举。如果从区县开始直选，到省级时就会重复苏联解体的过程，中国就会陷入一片尸山血海，这是我们的敌人设计并企图实现的。
不可能离开最高领导人的前提，搞什么基层的试验，这已为315以来的事实所证明。如同我们不能指责毛泽东在建国前有很多东西没做，我们也同样不能离开全民普选来谈什么基层的大众民主。
“共同富裕”这个口号，薄已经用过，结果是他全家及部下均被拿下——真干分蛋糕、而不是用此口号忽悠百姓——绝对不允许存在。在这个事实下还谈什么“共同富裕”，实质已经是坚持邓小平的骗子路线、分裂党、散沙人民的阴险手段了。
家园 我看现在左派的问题，还是在面对体制的问题上 我看现在左派的问题，还是在面对体制的问题上
里面提到的包括张宏良在内左派，没什么接触，前一段时间关注的也不多，我当然有什么发言权。
不过，左派最根本的问题，还是在面对体制这一点上。我就自我引用一下去年在西西河的几个帖子：
这长篇大论里面的废话很多，其实说来说去就只讲了一点：就是左派与体制派、民族主义、威权主义在九十年代之后结成的同盟正在瓦解与决裂。以前不少左派对体制老是有一种依赖心理，现在眼看体制越来越没法依赖了，又该怎么办？
看郭松民、张宏良、子云、谁主沉浮、远航一号讨论问题的焦点，那里是“共同富裕”？明明不就是“与体制的关系”么？所以还是这个老问题，当然现在北非中东的问题左派同样需要面对。从你提到的内容看，面对体制，郭松民、子云好像要“另起炉灶”，远航一号好像要“若即若离”，而张宏良似乎就是“决不动摇”了。远航一号大概就是在西西河帖子回复的liminqi？
老实说，我本来以为一年都过去了，左派与体制早就该彻底决裂，没想到还在争论不休: 张宏良还在体制内部决不动摇，远航一号还在幻想与体制若即若离？这不是这么长时间半点进展也没有么？
说实话，我就觉得怕是连讨论都意义不大了。
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另外，我看这远航一号怎么到了今天还在讨论邓小平，还以为邓小平这个名字是好用护身符？---我只能说，这也太没有半点政治嗅觉与眼光了吧？这。。。
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再说几句不中听的话。
过去上百年左派的每一次革命，其实从本质上都是从上而下的，甚至可以说是精英视角。
从上而下的意思，就是对于路线的争论，通常是先在最高层统一之后再向下。这样的革命方式，好处自然就是严密的组织性，而坏处就是内部斗争的残酷。没办法，每个人都以为自己才是正确的，谁能说服的了谁啊？每个人有每个人自己的立场与理念，每个人有每个人自己的山头与派系。相互之间说服不了，那就只有靠内部斗争，而且有可能是残酷的斗争来统一了。你看过去上百年不都是如此么？
但另一方面，现在毕竟是2012年，而不是1942年了。整个政治在去精英化，而草根的崛起与人民的觉醒也让“最高层统一之后再向下”这样的方式完全走不通了。1942年的时候，只要说服了政治局，全党就跟你走。现在呢？就算郭松民、张宏良、子云、谁主沉浮、远航一号他们达成了统一意见，人民也未必跟着他们走的啊！人民可能还要提出与郭松民、张宏良、子云、谁主沉浮、远航一号都不一样的看法呢！没办法，从上到下包括最底层的人民在内，每个人可是都有可能以为自己才是最正确的啊。
所以我说这样的讨论意义不大。就算郭松民、张宏良、子云、谁主沉浮、远航一号勉强达成了一致意见，这几个人的内心能服气么？那还不是各行其是？实在不行走人就是了。现在可不是1942年，那时候每个人都无路可退。而当前这个时代，每个人都是有退路的。如果郭松民、张宏良、子云、谁主沉浮、远航一号达成了一致意见之后还有人内心不服气，有人要走的话，阻止得了么？
我的话可能不中听。不过我的意思就是，现在是去精英化的时代，也是到了彻底抛低“最高层内部先统一之后再向下”这种思维方式的时候了。郭松民、张宏良、子云、谁主沉浮、远航一号他们最需要的不是相互之间的说服，而是对外部人民的说服。谁能说服的了更多的人民，谁的立场与理念就自然成为左派的主流立场与理念了。几个人在内部这么争论，就算是论出来子丑寅卯，又能有多少意义呢？
通宝推：z00087,wolfgan,家园 谢E兄回复, 是否依靠体制这个因素找解, 的确是争论焦点 宏良所表达的继续高举“共同富裕”，实际确实是希望在B后，有体制内的人能否继续向百姓承诺：我要搞共同富裕，请你们支持我。
而我和松民等朋友的思路，也明确：在B之后，要抛开体制找解。
从24字，到抛开体制找解，这是中国左翼思潮发展的一个过程，但很有意义，因为左派开始寻找团结13亿散沙的口号、纲领、路线。从1921年7月到1927年9月，当落实到“打土豪分田地”时，新的历史就开始了。所以，应该即使找的不对，也要找。大概总能在一段时间后找到能打动13亿人心的。
E兄的观点我看了，是否5月卢麒元的左派观点（没有领袖、没有精英的大众运动，其现实依托就是去年占领XXX的运动）是否这样的观点与E兄最接近？我最注意E兄的，是“基层选举失败，并不等于高层选举也不行”，甚有同感。
从反转的实践来看，单纯的大众运动并不行，需要找到组织起来的方法。在反转中，红二代是参与最深入的，李纳李敏的签字是独一份。而且，我们认为王立军”被“入美术馆，与他提出食品安全提案、组织反转会议有直接关系，我们对他的信任从来没有动摇，但下一步如何走，在他已经证明依靠体制完全走不通后，结论是只能靠大众、靠组织起来的大众。而把大家组织起来，少不了旗帜、口号、纲领，即使开始找不到位，也必须继续探索。
共同富裕，很多人解释成“这是让大众理解、接受左派的唯一entry level”。向E兄请教，也是请教“真的大众只能接受这么低的经济要求吗？”
家园 我个人认为，你是有些低估左派的力量了 我个人认为，你是有些低估左派的力量了。
实际上对中国这个国家来说，知识分子的思维普遍是偏左的。可以说，包括知识分子在内的绝大多数中国人是绝不支持弱肉强食丛林法则的“过程公平”，而是支持“结果公平”的。这可能也与中国的文化传统相关。
公平本来就是左派最有力量的旗帜。然而在过去，国内很多人，特别是知识分子，多数与左派有一定距离，这主要是“自由”的因素在其中。建国以后，人民是相对“不自由”的，共产党的承诺是用“公平”来换取人民的“自由”，在建国前三十年尤其如此。
用“公平”来交换“自由”，这本来也无可厚非。但出于各种原因，大概是人民有些厌倦了吧，“公平”的因素逐渐被淡忘，于是“不自由”就显得尤其惹眼，变革就成了顺理成章的事情。
到了几十年后的今天，“公平”的因素已经荡然无存（当然“不自由”也没有多少改变）的时候，实际上绝大多数中国人，包括曾经因为“不自由”而远离左派的知识分子，正在不断被唤醒而重新回到“公平”的立场上来。
可以毫不夸张地说，与很多人想象的情形相反，当前的左派正在以一种不引人注目的方式不断地成长。而我觉得不少人都忽略了这一点。
就以薄熙来这件事情之后，左派不但没有一败涂地，实际上反而唤醒了不少曾经远离左派的群体，甚至你看“邓小平”这几个字不但没有重新树立起来，反而正在变得越来越模糊，原因是什么？最大的因素，就是“公平”这两个字是深深地扎根于中国人的血液中，无法让人抗拒。而反过来，与“公平”南辕北辙的“邓小平”也正在被更多的人所抛弃。
当然，现在左派虽然以一种不引人注目的方式不断地成长，但毕竟很多人还没有走上前台，所以从外部也许还看不出什么。但以这样的情形继续下去，我看不需要几年，中国的道路可能就会有所改变。
所以从这个角度来说，左派的旗帜是什么？其实就是两个字：公平，公平，还是公平。而这本来也是左派最有力的武器。
通宝推：河虾,注册之后,z00087,有生于无,wy,wolfgan,思行路人,lix,家园 多发发这样的帖子多好，再不济就边骂人，边议论。 公平自由正义也是有顺序的，也是要平衡的，有时候不自由毋宁死，有时候不平则鸣。
有的人鸣是为了实现不平，那是鸡叫--是野鸡在叫，是为少数人而鸣；有的人鸣是为了公平，也是鸡叫---是雄鸡在叫，为多数人而鸣。 现在是野鸡多过雄鸡，所以雄鸡需要嗓门更大些，和寡更要曲高。
人民这个词，现在很虚幻，一提人民就如同阿Q见了断辫子；人民对人民这个词的体验，从某人在人民眼前挂了根物质的胡萝卜，蒙上了自由的红布，一点点剥离参与社会管理权，一点点沦丧政治尊严而忘记自身的地位和力量，甚至虚弱成不由自主的盼明君，盼圣上的奴隶境地而不自知。你看，讨论何人入常，何人忠臣枉死，就成了“人民”参与政治的最高境界，同时为各持己见而互相群殴，打得头破血流，可笑么，可悲么。
所以，这个时候说皇帝的没穿衣服，是需要勇气的，雄鸡叫早了，扰人清梦，是很可能变鸡汤的。
家园 公平是左派旗帜？真是搞笑。 混淆概念，搬弄是非！
既然你给左派立了所谓公平的大牌坊，那我们来看中间派和右派，他们有哪一个敢说，我不需要公平，我就是不公平。要公平，你们找左派去。
这样的路线，有可能吸引到追随者？有可能得到人民的拥护？有可能生存到现在？胡扯淡，就算是土匪，老大不仗义，天天喝自己人的血还不给饭吃，下面的土匪甲乙丙丁谁还跟你混啊，早就找机会换个待遇更高的山头了。
多劳多得是不是公平？如果它公平，那丧失工作能力的老弱病残有何理由要求和其他劳动者获得同样的生活物资份额，有本事你自己挣去啊，这对于那些要一个人养活N个人的劳动者来说，公平吗？他自己占有全部的收获，岂不是可以生活的更好？
如果多劳多得不公平，那劳动者何必要付出自己多余的劳动力呢，反正自己干多了只会被别人拿走更多。他有什么理由要辛勤的工作，糊口即可，干的越多亏的越多。这和大锅饭有什么区别。三个和尚在那里坐论公平打水，不用天亮早就给渴死了。
左派的旗帜，有可能只是一个这种左中右派都挂在口上心上的社会基础口号和人民的基本需求么？别人凭什么相信，左派的公平，就是比右派和中间派的公平更靠谱更有信誉？拿什么来证明，舌头么？
左派起家的根本，说到底，不过一个"恤"字而已，恤老，恤病，恤残，恤幼，恤孤，诚恳的，将心比心的，让社会中的一切弱势者，享有和正常人一样的尊严和待遇，以及发展机遇，而非作为废物和负资产被毫不留情的丢进垃圾堆，瑟缩在被遗忘的角落里等死。
这种公平，说到底，是建立在对其他劳动者劳动果实的不公平分配基础之上的，但是全体劳动者一致同意放弃部分物质利益，来发行这种名为良心的货币并购买自己的社会福利契约。虽然他们自己未必总是能享受到这份契约带来的好处，但是他们乐意以这种方式来为自己和家人，以及整个社会，创造一个相对温和的生活机制，而非赤裸裸的丛林法则。
因为我们懂得怜悯，懂得压制自己的动物本性来做出一些对大家都有益处的选择，所以我们可以自称为人，自称为这个世界上的万物之灵。
胡言乱语中成篇，是为记。
通宝推：舞动人生,