主题：【原创】谈谈岁差算法 -- 人间树
家园 【原创】谈谈岁差算法 河友纤纤淑语的信是我发的，其原文如下：
针对你的疑问，我给你回了一帖。等待你的认可。
你是新人，可能对这个程序不熟——在首页中点击待认可就可看见。
怕你错过，也在这说说：
1推论依据：
《宋史·律历志》载：“虞喜云，尧时冬至日短星昴，今二千七百余年，乃东壁中，则知每岁渐差之所至。”
就是说，虞喜认为从尧时到自己所处的时代，时间跨度是2700年，而冬至中星的变化是从昴到壁。
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外链图片需谨慎，可能会被源头改从昴到壁，历昴，胃，娄，奎四度
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星分度，角十二，亢九，氐十五，房五，心五，尾十八，箕十一四分一，斗二十六，牵牛八，须女十二，虚十，危十七，营室十六，东壁九，奎十六，娄十二，胃十四，昴十一，毕十六，觜巂二，参九，东井三十三，舆鬼四，柳十五，星七，张、翼各十八，轸十七，凡二十八宿也。
——《淮南子-天文训》
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昴十一 + 胃十四 + 娄十二 + 奎十六 = 五十三
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2700/53 约为 50
泉虽然经常胡说，但他引用的这个说法是根据的。
至于由这个五十三度与实际岁差值相乘，的确可以求出年代很早的的尧时代，第一个这样做的应是日人新城新藏，而对之进行驳斥的是著名的白卫兵竺可桢先生，主要理由是尧典中的四中星记载不可 同时成立，而其他三星可调和，所得结论是尧典记载，
殷末周初之现象也。
见《论以岁差定《尚书·尧典》四仲中星之年代》 断代工程中江晓原又算了一次，所得结果如下，四中星定年结果不可调和，日短星昴可定年为2680BC左右，而其他三星可调和定年为 1200BC-——1000BC左右，即商中后期到周初期，其本重复了竺可桢的结论。 见：《回天：武王伐纣与天文历史年代学 》
为什么我会发这封信呢？
因为纤纤淑语说
他给我两个链接，直接提出如果我不同意他的怀疑，有本事就去把百度和互动百科删了。我没这本事，只好去查了一晚上，结果，没有他依据的五十度算法，只有对虞喜介绍，两个链接都是。本以为链接是提供他五十算法的资料，谁知道竟然是浪费我时间，让我看虞喜的介绍。请问你这链接是什么意思？既然那上面没教你算法，你那个五十度是那里来的数据？自己创造的吗？很抱歉，我没有去读纤纤淑语和泉畔人家的帖，直接就回了纤纤淑语。现在才发现，其实泉畔人家已经介绍过算法了。
我这里所说，就算补充好了。这个算法是所有天文学者都没有异议的，不知纤纤淑语哪来的自信，把这说成民科。
犹其这个质问相当可笑：
你那个五十度是那里来的数据？自己创造的吗？其七《日度议》曰：古历，日有常度，天周为岁终，故系星度于节气。其说似是而非，故久而益差。虞喜觉之，使天为天，岁为岁，乃立差以追其变，使五十年退一度。何承天以为太过，乃倍其年，而反不及。《皇极》取二家中数为七十五年，盖近之矣。考古史及日官候簿，以通法之三十九分太为一岁之差。自帝尧演纪之端，在虚一度。及今开元甲子，却三十六度，而乾策复初矣。日在虚一，则鸟、火、昴、虚皆以仲月昏中，合于《尧典》。
——新唐书-志第十七
这里奉劝看帖的诸位一句，不要对自己不懂的东西表态。
在错误上面，纤纤淑语和泉畔人家错得一样离谱，但得到的支持却一样的多，不好笑吗？
西河的水平就是这样，大家都慎重一点比较好。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 请先证明自己是内行。 你第一封私信我就解释过，无奈你选择性无视，我只好贴你文章让大家看，又继续解释，没想到你竟然发个原创？哈哈哈哈哈哈咱俩换下吧，你到医院住着，我出去。
冬至点东壁到昴是那位泉老兄说的，我只不过用当时具体观测的斗对昴进行测算，这不是按他逻辑处理的吗？说理解错误怎么不对了？在这个基础上我找他要五十度算法不应该吗？出这么离谱的题给我，还五十度，我不该要他创造的算法？我就只差直接问；在这个题目的基础上你拿五十度给我学习下。还不明白？这是创造历史。懂吗？不懂常识的创造，现在好，他不创造了，你接着创造。
给出这样的东西，说不懂常识冤枉你了吗？我现在告诉你；五十年不精确，七十一年一度这是天文物理计算的精确值，你一厢情愿的说道没用！ 天文观测是为历法校对服务，这历法有差，天文是客观现象，你所谓的观测不到至点位置很外行。
岁差50.2"一年这是天文观测值，由此用一度算，N=3600/50.2=71.1。这是精确值。虞喜的二千七百年是鉴于当时对尧年代的预估，所以这不能认为五十年一度就是精确值。 我精确的71年与他坚持50年，真正懂行的看一眼就明白，孰优孰劣很明显了 。
查资料不是判断水平的标准，废话一堆干嘛？懂天文的就以数据说话，不要咀嚼文字。这不是文学。
指点你一次，就当是义务给你科普；你贴的资料是说明观测值的，也就是说观测值是正确的。你贴的资料实际上是虞喜是利用他自己观测的结果与尧典相比较的。他提到了冬至中星是在说观测值，不是至点。重复一次；注意这才是关键错误，不是至点，他的错误在至点不是资料的问题。
但愿你听的懂；虞喜冬至观测的星象即那天上中天的是壁星由此延伸到尧时冬至上中天的昴星，《宋书》有关虞喜观测到壁星的记载没错，而当时的冬至点（即冬至日太阳运行点）是在斗宿，并非他原先所谓的东壁。你明白吗天文学家人间树？
从你第一封信我就说的非常清楚，说自己理解错误是很客气的给泉先生余地。因为他还算客观，对你，就彻底不需要，因为你是被情绪左右的无知派，连民科都算不上。如果我早知道在他之下还有如此无知连客观都做不到，还敢装行家的你，真的不会生气。事实上现在我就很淡定，因为对值得生气的人我愿意情绪化一下，对不值的人。。。。哈哈，自己去理解啊。
不是我小瞧你，事实上我不说自己理解错误，就凭你那点天文专业知识能知道我理解错了？你连那么不靠谱的问题都看不出来，还批驳什么？快洗洗睡吧，别在这丢人了，真当西西河没人懂天文啊？如果若大的西西河论坛能被一个对天文完全无知的人蒙住，那才是真正的悲剧。
我无数次建议你向我宣战之前请行家做裁判，真确定自己正确为什么不敢请？确定自己正确怎么不敢把文章直接发到历史版？自己也没底气是吧？你还知道这不是靠谱的说法？
不请专家也行，就让我教育你，义务的，不收费，就当开心一刻啦。
人间树天文专家听好了，本姑娘现在给你科普天文知识；从虞喜冬至中星（即冬至日的观测星象）东壁推算到昴跨度是五十三古度，与从虞喜当时的冬至点位置斗宿到危宿同样算出五十三度是同样的效果。
如果以中星算，按后汉书的各星宿度数就是壁10+奎17+娄12+胃15=54古度，即壁到昴有五十四古度。
从冬至点计算，以虞喜时冬至点在斗十三度计算，到尧典时代的冬至点危开算就是斗12+牛7+女11+虚10+危14＝54古度，效果一样。
两组参数运算结果一样，而泉先生刚开始是弄不清哪是哪，你是内行难道也看不出常识错误吗？外行内行还用说太多吗？
无数次重复说了；泉先生贴虞喜的资料数据没错，但他也把观测星象“中星”都做了冬至点来算，本身就观测星象和冬至点都弄不清楚，这不是他的错误所在吗？ 顺便问下；你明白吗？如果明白还纠缠什么？反之，如果不明白你和我谈什么天文？
我从不希望什么都与人理论，可你的态度让我不得不就你的硬功夫提出挑战，作为自然科学的天文是靠观测数据和自然法则作标准的，其他话我都觉多余了，麻利解决问题才是表现你个人能力的最好方式。
有理解错误，我还能解释还原先贤的材料，而你做了什么？拿些资料挂在上面干嘛？直接客观解决问题才是治学，就让大家看看你会不会正确使用这些资料吧。胡搅蛮缠对不起大家的围观。你忽悠的这些不了解情况的河友，误导大家对天文产生错误的认知亏不亏啊？
把我提的问题按你自己的水平解决，好让大家看看你是不是外行，是不是民科，靠粘材料能说明什么？你这套在内行眼里就是忽悠大家，让无数不了解的人受害。我不需要你回答。问问你自己的内心，在这个问题上你客观了吗？带这么重的情绪和我讨论你自己根本把握不了的天文？如此行为比之民科你都不如。自己无知无所谓，让这么多人错误的认识天文知识，你对的起自己的良心吗？纸包不住火，早晚这些人会认识到谁对谁错，到那时我看你怎么对众人解释？
我不说自己有什么本事，但我尊重科学，愿意也敢于承认自己的错误，现在就等你的优秀表现了。我很客气的做了很多事，没想到你要认为自己是个内行，那我就给你一个很内行的小题目去解决，这不过分是个很合理的买卖；你既然知道星昴意义了，那就请老兄把你认为自己认可的理论算算星火日永，这让我看看内行还是外行？
家园 天文知识是我的遗憾 学的时候，就是满头满脑的星星。看着天上的星星眼冒金星。
对这些东西实在缺乏想象力，全靠死记硬背。
想想顾炎武说的，三代以上，人人皆知天文。七月流火，农夫之词也；三星在户，妇人之语也；月离于毕，戍卒之作也；龙尾伏辰，儿童之谣也。
真是惭愧。我现在也就能分清太阳月亮了。
家园 悬象著明莫大乎日月 系辞传曰：法象莫大乎天地，变通莫大乎四时，悬象著明莫大乎日月。怪叔能分清太阳月亮，已经近乎道了
家园 怪兄，俺有个疑问 “三代以上，人人皆知天文”--顾炎武这句名言早就听说过，但是一直有个疑问，他是怎么知道的？
司马迁在《史记》里面都说，三代以上的事他也不太清楚，请问顾炎武是怎么考证的？
- 复 怪兄，俺有个疑问
家园 这估计是推测的吧 而从顾的时代来看，这也应该说是种比较合理的推测。
说到顾炎武，一代大儒，而学界对其学派划定，存有争议，一般的观点，就其文字来看，顾炎武以宋学为宗。虽然也有批评朱熹的话，但口气相对平和一些。章学诚的文史通义就指出，朱学五传为顾炎武等人，不过梁启超的看法也有代表性，他认为顾是反朱学的。这个问题可能是强调的侧重面不同。但无论是把顾炎武划为今文学派或是古文学派，都不影响当时人对《尧典》的肯定。换句话说，在顾炎武的时代，《尧典》还是能作为可以信任的史料使用的。而《尧典》中对天文现象的记载也就能成为三代以上，人们知道天文。
至于说到“皆知”，就是根据诗经了，《诗经》上关于天文知识的诗句到处都是，这就说明一点，至晚在先秦，关于天文学的知识还是一种常识，在诗歌阅读群中，有着某种可以成为共同知识基础的天文学知识。
- 复 这估计是推测的吧
家园 诗经 小雅 大东可能最明显吧 在讨论武王伐纣时间问题的时候，我本来是准备用这个大东的，还没来得及写出来，在这写一下吧。
诗经 小雅 大东
有饛簋飧， 有捄棘匕。周道如砥， 其直如矢。
君子所履， 小人所视。眷言顾之， 潸焉出涕。
小东大东， 杼柚其空。纠纠葛屦， 可以履霜。
佻佻公子， 行彼周行。既往既来， 使我心疚。
有冽氿泉， 无浸获薪。契契寤叹， 哀我惮人。
薪是获薪， 尚可载也。哀我惮人， 亦可息也。
东人之子， 职劳不来。西人之子， 粲粲衣服。
舟人之子， 熊罴是裘。私人之子， 百僚是试。
或以其酒， 不以其浆。鞙鞙佩璲， 不以其长。
维天有汉， 监亦有光。跂彼织女， 终日七襄。
虽则七襄， 不成报章。彼牵牛， 不以服箱。
东有启明， 西有长庚。有捄天毕， 载施之行。
维南有箕， 不可以簸扬。维北有斗，不可以挹酒浆。
维南有箕， 载翕其舌。维北有斗， 西柄之揭。
胡乱找的翻译
饭盒儿装得慢慢，饭匙儿长柄弯弯。
大路好像磨平，直得好像箭杆。
贵人们来来往往，小百姓瞪着两眼。
回转头看了再看，忍不住双泪涟涟。
远近的东方之邦，织机上搜刮精光。
葛布鞋丝带缠绑，穿起来不怕寒霜。
漂亮的公子哥儿，大路上来来往往。
来了去去了又来，真教我看着心伤。
旁流的泉水清冷，别浸着割下的柴薪。
为什么苦苦长叹，可怜我疲劳的人。
谁要用这些薪柴，还得拿车儿装载。
可怜我疲劳的人，休息难道不该。
东方的子弟，穷苦没人慰问。
西方的子弟，衣服鲜亮照人。
船户的子弟，身穿熊皮轻暖。
家奴的子弟，都来当吏当官。
有人不少喝酒，有人喝浆不得。
有人佩着宝玉，有人杂佩也没。
天上有条银河，照人有光无影。
织女分开两脚，一天七次行进。
虽说七次行进，织布不能成纹。
牵牛星儿闪亮，拉车可是不成。
启明星在东方，长庚星在西方。
天毕星柄儿弯长，倒把它张在路上。
南边有座箕星，不能拿来簸糠。
北边有座斗星，不能拿来舀酒浆。
南边的箕星，舌头不能伸长。
北边的斗星，柄儿举向西方。
背景介绍：
西周初年，“三监”叛乱，殷商后裔武庚联合东方旧属国奄(今山东曲阜)、蒲姑(今山东博兴)及徐夷、淮夷起兵反周。周公东征，经过三年战争，诛武庚，黜“三监”，攻灭奄等十七国。继而，迁殷顽，封建姬姓大国(鲁、齐、卫、燕)监视东方各小国，实行分区经营。距镐京较近各小国统称小东，较远的各小国统称大东。为加强控制，从镐京到东方各国修筑一条战略公路，据《逸周书》：“辟开修道，五里有郊，十里有井，二十里有舍。”即所谓“周道”。或称“周行”，从西方向东方运输军队和军用物资，运回西方贡赋和征敛的财富。对东方各小国来说，这如同一条吸血管。这首诗所描写的，正是西周统治者通过这条“周道”给被征服的东方人民带来的压榨、劳役、困苦、怨愤和沉痛的叹息。
《毛诗序》曰：“《大东》，刺乱也。东国困于役而伤于财，谭大夫作是诗以告病。”历代传笺疏注说解，基本上没有大的出入，肯定这是被征服的东方诸侯国臣民怨刺周王朝统治的诗歌作品。
《序》说明作者是谭国大夫，而姓氏、经历和生活年代无从稽考。谭国在今山东济南市东南，对照《鲁颂》“遂荒大东”，那一带地区当属大东。从诗义看，他是东方旧国的大夫，因诗中的思想和情绪，绝对不可能产生于姬姓各大封国的当权派。他对“西人”的对立情绪，正反映了征服者的周王朝与被征服的东方旧国统治阶级的矛盾；他的地位下降，使他发出同情人民的不平之鸣，从而也反映了西周统治阶级与被征服国人民的矛盾。有人说这是一首民歌，这个论断是不对的，这是士大夫创作的用雅乐演唱的歌诗，不是用土乐演唱的民歌。
实际上，如果我们再去研究一下武庚，看一下wiki上的介绍。
武庚北奔
《尚書·大誥》中有周公東征後北方東方民族大遷徙的歷史，顧頡剛等歷史學家從《逸周書》中推斷武庚反周失敗後北奔，《史記》中記殷後有『北殷氏』，《左傳》中記周初燕和肅慎之間有殷人的『亳』，《呂行壺銘》中記周康王曾遣伯懋父北征，《陳璋壺銘》中記亳邦後屬於燕，《國語》和《書序》中記錄周王朝極拉攏肅慎。
通過眾多史料的對照，顧頡剛作出一假設：周武王封武庚於邶已在殷畿北部，當周公東徵取得了決定性的勝利，武庚逃奔到周人統治力所不及的地方燕之北、肅慎之南的一個地方，另建亳都，國號北殷，地點約在今的遼西一帶。周人對但是位於遼東半島的肅慎表示好意以共同對付北殷；延至康王時，伯懋父北征，聯合了燕和肅慎夾攻北殷，北殷滅後加封給燕，所以燕的北境在西周初期已發展到東北。殷人隨武庚北移的很多，殷人繼續留居遼東和朝鮮半島的北部，成為當地的土著，在東北亞各族建發生了巨大的影響。
那么我们就可以猜测，周朝对商的统治替代，是先攻破朝歌，后击败武庚控制山东地区（大东），最后才是北上燕国地区，剿灭商朝残余势力。
李学勤断代报告以燕国墓地来推测武王伐纣年代，如果攻克朝歌，武庚叛乱，控制大东地区，控制燕国地区相差几十年怎么办？这个可能性不能说一点没有。从《小雅 大东》这首诗来看，山东地区对周人的统治可能很排斥，而“从镐京到东方各国修筑一条战略公路”这个时间也很可能比后来的秦始皇要花的时间多不少。山东地区估计最难征服，姜尚封齐王也是一种反映吧。而武庚北奔的记载，反映出周朝对燕国地区的控制力，应该是最后到达的。如果周朝征服大东，平定武庚前燕国就是周朝铁杆，武庚会往北跑吗？
《小雅 大东》和武庚北奔，我个人认为已经可以动摇李学勤断代报告中，以燕国国王墓地来定年。商周拉锯，在朝歌被攻克后，也有可能持续数十年。
而在百度百科 武庚一条外链出处
武王伐纣就出现了1066,1046,1057 3个版本。显然李学勤的1046说还远没有达到被大家公认的地步。所以当初争论的时候，我就坚持，刘歆的bc1122说，未必准，但不能排除。
家园 难为你找了那么多的资料，我跟着看都看不完 对于c14的鉴定法，这是个技术问题，可以从技术角度分析，就是说要看它的置信度是多少。
你找到的有关李学勤断代报告中有置信度的说明吗？
家园 没大有，关键是那个地方为什么能证明没说明 误差好像都是加减30年。 但关键是，为什么这个地方能用来说明武王伐纣没有说明或者一笔带过。比如说确定武王伐纣，有4个墓地可以用。其中几个，都是说这层是商朝文化层，然后上边是周朝文化层，所以，balabala.
但文化层这玩意，生活习惯一般都是渐变。而且在没电视广播的古代，从一个地方影响到另一个地方还不定多久。这个我就觉得不靠谱了，看个大概行，靠这个精确定年，感觉就扯了。
MM提到的燕国那个墓最清晰，有可能和那位国王挂上钩，然后这个国王又可能和周文王，或者武王挂上钩。于是她以在位不超过40年，认识周王不小于20岁推定个上限。所以我就感觉，那这个要成立，首先燕王到达那和武王伐纣成功间隔多少年首先得知道个大概。而这个貌似不好说，大于20岁可以理解，在位不大于40年，就难说了。他要是长寿，搞个60年咋办？这个不是不可能啊。一下子20年又出去了。
我基本不找，对方找到证据我再找。总得首先通过基本逻辑这关吗。断代报告感觉最难通过的不是什么置信度，而是基本逻辑前提的架子太不牢靠。这个后边的置信度先得闯过前边几个最简单的逻辑前提，然而这个每个前提可能都能上下几十年。这个，我觉得内外都不怎么被承认就不足为奇了。墓地c14测的再准，但墓地和武王伐纣到底能不能联系起来你说不清，怎么能说服别人啊。
家园 这个断代工程还是提供整理了很多有用的资料 查了一下，这个断代工程在03年就已经被拍得满头是包了，只有68．2％的置信度。所以这也没什么可以多说的。不过它还是提供整理了很多有用的资料，对于今后的学术研究还是有作用的。
- 复 这估计是推测的吧
家园 搬个小板凳旁听！ - 复 这估计是推测的吧
家园 谢谢，您分析的很有道理。
- 复 怪兄，俺有个疑问
家园 我猜那时候种地办事啥的都要用到天文知识 最起码何时下种就要看星星，后来国家形成制度颁布历法，才减少了民众对天文知识的直接依赖，天文也就仅限为少数人的专业。
其实直到近现代，很有些老农是半个气象专家，擅长看云观风以识天气，而现在天气预报普及，这些人也就逐渐没有了。