主题：【原创】通往2012的船票 -- 万里风中虎
家园 我对善良的理解就是：人不犯我我不犯人，人若犯我 我必犯人。中国人不招惹是非，就是最大的善良。中国理想主义者就是：己所不欲勿施于人。我们并不伪善，我们能够说道做到。只有言行如一，才是真的理想主义者，而不是水货。
通宝推：南门桥,篱落呼灯,家园 中国的传统理念：“四海之内皆兄弟” 中国的传统理念：“四海之内皆兄弟”，“天下为公”，“天人合一”。
西方某些人，特别是一神教的某些忠实信徒们，不是这么想得。他们眼里的世界，本质上就是罪恶的。（不过他们自己，当然是蒙了恩，洗清了罪的。具体如何洗，方法之一参阅LZ雄文。）
不妨换位思考一下，在这样的思想基础上，可能推导出的行为准则之一会是什么样的呢？是”顺我者昌，逆我者亡“。
“己所不欲，勿施与人”这样的”人本主义“，是不符合”世界本质上就是罪恶“这个思想体系的。世界有罪，则道出于神。人欲或不欲，不是判断标准。这就是所谓“有神性，无人性“。
但是，“我”是蒙了恩，洗清了罪的，所以神在“我”这边，“我”道即神道。”顺我者昌，逆我者亡“，当然是“道德”的了。
这也可解释“伪善”和“双重标准“。设想，我是神这一播的，你不听我的，那你一定是魔鬼一伙的。既然是魔鬼一伙的，那有什么好说的，自然不能用同一的标准对待。这个不叫“伪善”，叫”公义“。
我这一贴，极端了点，对某个一神教有些不公。事实上,两千年来，某个一神教里的进步力量，不断地用”人本“来冲淡”神本“，从新约，到路德。
无奈，和东方”天人合一“的世界观相比，”世界是罪恶“的世界观是无论如何不可能做到真正”以人为本“的：人是有"罪"的，怎么能以"罪"为本呢？
家园 如果你非要强调对等的话。 我说的善良是对国内人。一切人或组织在面对利益时，理想都可能打折。而美国在伊的不人权，并不能否定美国在其国内，一定程度上做到的人权。不能因为他宣传的东西有水分。他对自己的话没做到百分之百。就把他已经做到的也一块否定掉。
这么说吧。美国对自己的国民做到了五分的民主、法治和自由，以及人权。然后他对外把它宣传成了十分。那么中国就学美国做到了的这五分，你认为可以吗？
而且我觉得问题在于，对自己的老百姓好，还要看别国吗？如果别人在家打老婆，我是不是也得在家打老婆呢？而且，我要问的是，对老百姓好，是不是就会削弱这个国家的国力？从伦理上讲，一个国家的目的不应该是对老百姓好吗？尽管我们知道统治阶级要搞自己的利益，但也要最大限度地把自己的利益和老百姓的利益统一和结合起来。否则，不是迟早要玩完的吗？
还有，你提到了理想主义者的伪善。那么我问您一下。毛和蒋相比，肯定算理想主义者。那么他的打土豪分田地，在您的理论原则之下，当然也是忽悠了穷人。但是从穷人的角度看，他们得到了实惠，这一点算不算是善呢？理想主义者的做为，是不是都可以用伪善一笔带过？
我以为不是的。虽然他们的善不一定，或者说一定没有他们说得那么大。但小善一定是有的。正是无数的小善积累成了大善，社会才进步的。您觉得呢？
家园 俺觉得你是主次、善恶不分 美国对外对内咋做俺觉得不重要，都是为了美国的国家利益。但它打着人权的幌子，干涉中国的内政，攫取美国的国家利益就是俺们要坚决反对的，至于可能的有益成分，那是副产品，不是他们的本意，或者是立的牌坊。再说现在做坏事哪有那么赤裸裸的，不都要立个牌坊站个道义的高点，民主、自由、人权啥的就是那帮流氓的牌坊。
家园 我觉得首先你不该转换概念，这在讨论问题中是大忌 人家会怀疑你讨论问题的诚意（当然我理解你可能不是这个意思），例如打老婆怎么能够与一种文化或文明的伪善和虚伪这种命题相提并论或类比呢。我们得到一个结论，可以采用类比的方式，但是在逻辑上一定要在概念上相容。打老婆是行动，而说“西方文化或文明是伪善和虚伪”是判断，是命题，这是无法进行类比的，所以也无法推论。所以在这个问题上我没法继续说什么。
“我说的善良是对国内人。一切人或组织在面对利益时，理想都可能打折。而美国在伊的不人权，并不能否定美国在其国内，一定程度上做到的人权。”你这个意思就是是说美国以外的人都不是人，权利都可以被践踏？这是什么逻辑。
实际上你去找任何一本稍微像样点的西方思想史或西方文明史，看看，西方的思想家和历史学家都不敢厚着脸皮为自己的伪善和虚伪辩护。除非是那种洗脑小册子，才敢大言不惭。
善良是存在的，我一直在说：例如中国的己所不欲勿施于人，先天下之忧而忧等等。但是目前西方实在是口是心非，让人怀疑其狼子野心。
我觉得你认为美国体制美好完全可以直接了当说出来，不用这么隐晦，在西西河允许任何观点，没人会笑话你。但是需要证据，最好能够解释在伊拉克、阿富汗的屠杀，日本的剪羊毛之类事实的证据，再来下结论：他们对中国是毫无恶意的，是善良的。
家园 俺个人的理解，不知是否有误解。 好像你们在各自说各自的...，双方着重点不在一个地方。
对说了就走的话的俺个人的理解：
1. 说了就走没有否认美英为了自己利益赤裸裸搞伊拉克阿富汗搞日本搞中国的事实，而且他也没有否认美英的无耻。
2. 说了就走比较认同ZF对自己国民的公平正义自由民主。他觉得ZF可以给国内小民更多公平自由的阳光沐浴一下。
对他国与对自己国民是不同的点。
俺对忙总的话的理解：
1. 说了就走隐晦的扯着正义民主的大旗，忽视了美英的对他国的无耻。
“我说的善良是对国内人。一切人或组织在面对利益时，理想都可能打折。而美国在伊的不人权，并不能否定美国在其国内，一定程度上做到的人权。”你这个意思就是是说美国以外的人都不是人，权利都可以被践踏？这是什么逻辑。忙总是俺崇拜的大牛啊，可是这里忙总的辩论逻辑有点小问题啊，在这里说了就走只是说美国对他国不人权但对自己国民一定程度人权。他不是表达美国人可以享受人权而他国人可以随意践踏。他只是陈述美国政府对自己国民有一定程度的人权，潜台词就是我们zf对自己的国民可以改进人权。
俺个人观点：国与国哪有什么温情，都是流氓。用脚趾头都能想到美英怎么可能对中国毫无恶意，中国对他们也一样。如果中国能争夺美英利益甚至压榨他们，那是俺们乐见的！
体制没有好坏，好使的就是好。哪国的国内都没有绝对的公平正义. 效率与公平、不同利益群体等等太复杂. 政府对他国为了国家利益可以无耻到底；但政府有义务不停改进，给予自己的国民更多的公平正义。
家园 这不是我的观点。 政府对他国为了国家利益可以无耻到底；我反对，这不是我的观点。我的观点是对一切人，一切国家都要友善。但这种友善不能以损害自己的国民利益为代价。“政府对他国为了国家利益可以无耻到底”这是在鼓励作恶。如果持此立场，如果是日本人就得支持侵华侵美了。而我主张，为了正义，一个人可以反对自己的母国。这个观点是不容于民族主义者的。我是反对损人利己的。掠夺和压榨别国是海盗作法，也不是传统中国的立国逻辑。
家园 其实我一开始就知道对方的核心观点是：不管美国多么坏 也比中国好。美国再坏也是好蛋，中国再好也是坏蛋。因为美国有民主自由，中国只有独裁控制。我一直在绕圈子，希望对方自己找台阶下，自己转变观点。可惜失败了。
至于逻辑，我从不按别人逻辑讨论问题（这种习惯可能被人称为霸道，不过中科院系统所就是这么培训的：以我为主，你打你的，我打我的）。再说对方还有卖拐嫌疑，按他的逻辑，一不小心我就成了范厨师了。
家园 我不想浪费自己的铢钱，如果你没有新东西要说，就此打住吧。 “我说的善良是对国内人。一切人或组织在面对利益时，理想都可能打折。而美国在伊的不人权，并不能否定美国在其国内，一定程度上做到的人权。”你这个意思就是是说美国以外的人都不是人，权利都可以被践踏？这是什么逻辑。实际上你去找任何一本稍微像样点的西方思想史或西方文明史，看看，西方的思想家和历史学家都不敢厚着脸皮为自己的伪善和虚伪辩护。除非是那种洗脑小册子，才敢大言不惭。
如果您认真地读了我的帖子，恐怕不会得出我为西方人辩护的结论。西方对朝鲜和伊拉克的封锁制造了人道主义灾难。伊战的正义性也存在问题。这些都应当谴责。
我已经说过的话，也就是美国能做五分，我们为什么不能学五分？为什么我们会指责你没做满你说的十分，所以你就是伪善，而因为这样，所以你做到的五分我也不学。
还有“打老婆”是意指限制自己国民的人权。
以上我已经重复了两三遍，如果您硬要听不明白。我也没有办法。
我的意见，伪善没有真善好。但是，从一定角度上讲，如果不论程度单论性质的话，真恶比伪善危害更大。因为伪善者为了面子，一定会做一些善事。而真恶的人因为不要面子，所以他一点善事也不会做。伪善的人还能忽悠别人做善事。而真恶的人只是让恶人觉得做恶应当理直气壮。难道不是吗？
另外，我不想浪费自己的铢钱，如果你没有新东西要说，就此打住吧。
关键词(Tags): #伪善，家园 哥们关起门来 可以骂娘
可出门在外，还得护着咱家，这是立场，ok？
- 复 哥们关起门来
家园 我和您的想法不同。 哥们关起门来 [ 行胜于言 ] 于:2010-11-01 09:10:36 复:3146042可以骂娘
可出门在外，还得护着咱家，这是立场，ok？
我和您的想法不同。为了避免不必要的麻烦，我也有可能这么做。但是我觉得这么做是恶心的。我讨厌护短。我认为说话要注意就是避免让对方产生偏见和误解。如果我吹中国好，人家看出了其中的虚伪，会觉得你在侮辱他的智慧，而且会认为中国人（至少是你这个中国人）不诚实，不可靠。如果人家没看出这之中的虚伪，我也不以为意。因为我不想骗人。如果我骂中国坏，而助长了对方的偏见，那也不对。因为面对有偏见的人，我应当纠正他的偏见。
所以，我只希望对方知道一个现实的中国，对中国既没有脱离现实的崇拜，也没有脱离现实的偏见。这样就够了。
至于你说的“出门在外”，我更不以为意。西西河是华人为主吧？我在河里说话，是“出门在外”吗？如果在这儿不能说，那么我要到哪儿“关起门来”呢？
“还得护着咱家”，这话也不一定对。当政府损害我的利益时，我批评政府才是护着自己的家。我不喜欢用政府绑架中国，更不要绑架我家。通过自己的言行，遏制政府和政府官员的不良作为，这个我觉得忙总也不会反对的吧？
关键词(Tags): #关门儿，
家园 如果你想攻击中国政府是真恶，建议去大纪元，那里 你可以找到更多共鸣。西西河可能会让你失望。我相信下面是你的真心话：
真恶比伪善危害更大。因为伪善者为了面子，一定会做一些善事。而真恶的人因为不要面子，所以他一点善事也不会做。伪善的人还能忽悠别人做善事。而真恶的人只是让恶人觉得做恶应当理直气壮。难道不是吗？还有“打老婆”是意指限制自己国民的人权。
道不同不相为谋。
家园 忙总说的对 道不同不相为谋，偷换概念的东西，TG要做的是把各行业做大做强，让西方的生活标准不得不降低，到时候再回头来看他们谈什么人权，支持忙总。
家园 忙总好，我本来闲着想和行为艺术缠斗，收到一河友信件 接收人 苏双信息标题 建议不要和 说了就走 纠缠
发出时间 2010-11-01 08:32:49
内容 他的思维。。。。。。（不好意思，省略一下，呵呵），不是存心恶心忙总，这种人很扭，经常和别人讨论他的名词定义，你去他家园看看就知道了（夹报纸的怪叔叔:扯些闲话 例如这帖里他的表现），冷处理比较好，不要白费力气，大家都看得懂是他思维。。。。。。（不好意思，省略一下，呵呵）。
这样缠斗就下道了。我是对下流人才用下流招，所以这次就算了。请忙总屏蔽他比较好，我也和他互相屏蔽算了，呵呵。
家园 其实你不必在意，我也不过是借题发挥而已。网上这种 人实在数不胜数。往往把现实的处境投射到虚拟世界中，寻找安慰。可以理解。