主题：【原创】从阿凡提分鹅说起 -- 人间树
家园 呵呵，不必客气，说清楚了比较好。 “欲自高而不能的阴戾之气”“陷阱，这是个陷阱”
摇摇晃晃、精神虚弱
现又说人只能捧.........
----墨兄，就问题论问题，让我们都不要对他人的心理啊、性格啊妄加揣测并把这些有的没的引入讨论了好么？
一、二，只是对文章的评价；三，在当时的语境是一种泛指而且是双向的泛指；四，是对他人的心理啊、性格啊“妄加揣测”。这里我承认了有“揣测”，不过我想问嘉木兄一个问题，什么样的批评是“妄加揣测”？什么样的批评是善意的帮助？什么又是“有的”？什么又是“没的”？只怕这些都与各人认识中的世界不同有关。揣测点心理性格又怎么了，社会就是人组成的，我揣测我负责，你把那个“妄加”说清楚了让我接受，我就收回揣测，说不服我我也不至于拿着一个“揣测”满世界现。说到这我想起来了，还没问嘉木兄是怎么把这一、二、三、四都划在“对心理啊性格啊妄加揣测”的框子里的？还是我的理解有误？
“只要是对的，放在哪里都是对的。” 你和楼主都说过类似的话，这也许是我与你们的不同，我没那么的自信。
另外，祝好。
家园 好拉好拉，我自信你不自信， 那我分你一半，你也自信了，不就成了么？
万圣节，你再这么给我抠字眼，小心我扮鬼来吓你，哼。
家园 俺也觉得 妄加揣意别人的想法真的不太好，学术讨论更不该如此。此风不可涨，老大也同意。
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家园 继续星鸟的讨论 日中星鸟的具体方位，有柳，星，张之说。人间树提到张宿一，我查到一般的解释是张宿位于鸟星（南方朱鸟七宿）的等分，所有星鸟为星张，并不是说鸟星就是张宿一。说的不对请指正。
有人说鸟星就是星宿，除去柳为鸟注不提，倒也不是一家之言。
按鸟星是星宿计算最符合天文观测，建议看这贴的朋友可以看看对鸟星的描述。张星柳都在其中，所以要认定得看数据，而且诸家说法不一样。后来给出算法如下：其他点都有定位，以拒九十多开算，到底是以哪宿定位十分清楚.应该是昴12＋毕16＋觜3＋参8＋井30＋鬼4＋柳14＋星7＝94古度，不会过渡到张。也就是说；从你确定为尧时代的星昴出发，昴12＋毕16＋觜3＋参8＋井30＋鬼4＋柳14＝93古度，即所谓尧时鸟星所指当在星宿。不会过渡到张宿。（文中有个第二个算式打漏了一个“+星7”。）这段论证的思路还算清晰，但是问题不少。首先算式从昴12累加到星7，得出了是从昂到张，不是从昂到星的跨度。第二，没有考虑冬至和春分感测昏中星的时刻不通。第三，尧典中日短星昂和其他三星不符疑为不同时代的观测数据，从昂到鸟没有意义。[URL=]南方有嘉木:【资料】《论以岁差定<尚书·尧典>四仲中星之年代》[/URL]
但是这个思路可以借鉴。南方提供的文献中也使用了类似的计算原理。宵中星虚没有太大的争议，从秋分到春分的昏中星的观测时刻相同，易得180余度相差。得出星鸟对应是星宿。
不知人间树您或你有什么看法。
- 复 继续星鸟的讨论
家园 【原创】谈谈方法论的问题 对于尧典日中星鸟中鸟星的确定，有以下几个途径：
1
前人的解释
我采用的是尚书大传的解释，从年代上说，大约是最早的了。
2
如果尧时代距今的时间确定，可根据今日的星象和岁差值反推尧时代春分的星象。
但尧时代并不确定，所以这个途径无效。
3
如果尧典四中星的定年结果一致，可通过没有争议的昴星推算鸟星的确切位置。
但是目前，天文学家的主流意见是四中星不处于同一年代，（我在首帖就给出了竺先生和断代工程江晓原的工作结果。）
所以这个途径无效。
她们做的工作，就是途径3，而完全无视我一早就给出的工作结果。
老实说，一方面我很佩服她的努力，她的确是自己懂一些天文学，不象泉公只是搬运。
但另一方面，我又很惋惜，她懂的东西，并不象自己以为的那么多，对日中星昴的最初解释和对柳为鸟注的最新解释
就说明了这点。就治学来说，不读文献，什么东西都自己推，等于在发明轮子，就算你是天才，发明的轮子最初也会有
很多毛病，她们却非要用自己的轮子去打倒学界认证过的轮子——她们觉得那是我发明的轮子，而我是个外行，所以她一定胜券在握。结果却并非如此。
我用的是途径1，并不能保证结果正确，但相对其它途径来说，并不更差，要介绍尧典，尚方大传那段言简意赅的话是最适合的。
重要的是，争执之初，是以日中星昴为标准的，根本不涉及鸟星，所以不需要专门去辨析鸟星位置。
而她不过试图证明我也有错来扳回点面子而已，才跑去争鸟星的位置，耐人寻味的是，质疑鸟星的帖子，是她所有帖子
中语气最平和的——真觉得自己对的时候，并不会气急败坏。
你我就好好地你我相称吧。
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家园 纯粹是感兴趣 我觉得如按照竺先生的思路，星昴可以确认的话，再按上述思路计算尧时春分中星都得在翼了：1.5小时测量时间延迟得多算22度多。
同样按照竺先生那片文章的意思，汉初已经把测量方法标准化了。所以，如果认为鸟为柳，倒是可以理解了，因为那时正是柳是春分中星：从翼西移40度左右。
所以，我觉得可以下个这样的结论：汉人认识中的日中星鸟的鸟应是指柳，这无论和天象还是习惯都一致，汉之前不算。
望指正。
家园 请教人间树老兄几个问题 先道个歉哈。看你两贴的信的时候没看仔细，还以为老兄也去了医院那。罪过，罪过。俺回去面壁思过。
尧典的“日中星鸟，日永星火， 宵中星虚，日短星昴”。 这16个字我这2天一直在琢磨。
看老哥的科普，冬至日落日点是要转90度。然后我就仔细琢磨那个“日短，星昴”。我觉得这个短字用的非常有味道。如果是日落星昴，日暮星昴，那就完全不一个感觉了。冬至日是一年中立竿测影影子最长的一天，而这个短字，说明是中午12点，太阳在最高的位置，只有这个时候，影子才最短。一个短字，已经把需要转90度的感觉带了出来。就是星昴应该是和冬至日正午太阳杆影的位置有关。（不知道对不对？错了还请狠批）
再看尧典，"日中星鸟，日永星火， 宵中星虚，日短星昴".用短这种测量方法的，只是冬至日。春分用的日“中”，而秋分是宵"中“。夏至是日”永“。那么尧典应该是通过这16个字，告诉后人这里边有3种观测方法，“中，短，永”，春分，夏至，冬至都是测日，秋分测月亮？
老哥说永就是长的意思。夏至日是一年中影子最短的时候。这个永就不大可能是中午12点。那么杆子影最长，无非日出和日落。而太阳完全跳出地平线那一刻或者太阳下沿压到地平线那一刻，人都能观测到。而且这也是个比较精确的时间。那么我怀疑永就是日出或者日落，应该是太阳下沿离开或者接触地平线的那一刹时杆影的角度位置。永当长讲，好像不如说，这个时刻，杆子的影子是无限长的，所以是“永”。从后边“宅西，曰昧谷。寅饯纳日，平秩西成”描写看，好像是日出日落都测了。
2至还好确定，一个杆影最长，一个最短，基本发现一个应该就发现另一个。我猜测至少2至应该能调和才对。调和不了的话，夏至和冬至日的误差会有多少？
2分就比较难了。春分的这个中，我还没猜出他是怎么测的。如果是中午，那用短就可以了，干吗用个中。这个测量和太阳应该是有关系。但短和永都已经用过了。难道是测量的9点和下午3点的杆子影？由于春分日太阳必然是6点日出，此时日影看做无限长，而12点日影最短，那么这个“中”，如果是解释影子，就是9点或者下午3点的影子。而测这个相对也不难，利用早晚的影子线，找45度。然后记录下影子照到这个45度线的长度，在春分日附近几十天开始记，然后春分日就是太阳影子在早晚45度线上达到极值的那天？几何都忘了，没仔细推，不知道对不对，但感觉通过类似这种方式，能找出春分日的一个影子极值点。然后日中星鸟就是某条45度线对应的那颗星的位置？
按说秋分应该可以用同样方法测度。尧典有意多告诉我们一种测量方法。通过月亮来测？宵中，星虚，如果中的意义一样，就是通过测量月亮在晚上9点或者凌晨3点的月亮影子或者看池塘里的月亮运行位置？平在朔易是啥意思那？
这些都是我胡乱猜测的，可能不是多么准。如果又胡说八道了，老兄尽管狠批。我只是觉得，这尧典这段，认真的读，感觉每一个字可能都大有文章，都可能传递了巨大的信息量。
另外，对了。这是红绿兄找到的英国巨石阵方位图
外链图片需谨慎，可能会被源头改我想找个精确的，但没搜到。因为巨石阵外围有56个坑，而56/2=28, 我一下子就想到28星宿了。巨石阵早期的坑从BC3100年就开始挖了。我本来想找到有详细位置分布，尤其相对角度的图来请教老大的，但实在没找到。正好也号召一下河友，谁有巨石阵这56个坑位置的精确图。
如果2根木杆组成一个准星，那么正好28个准星，对准28星宿？这个数字我觉得好巧合啊。老大觉得这两者之间能否联系起来？而英国bc3100年左右的28星宿，和中国这边看到的相对位置会差很多吗？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 不好意思 非真兄说的话每句都在点子上，你把他的话都读懂了，再来看自己现在说的话，就会明白为什么你写了这么长，而我却只能回寥寥两句。
- 复 不好意思
家园 非真兄根本就没稍微仔细看一下我的东西 冬至时日影是最长，怎么会是最短？
你要说日短是影子最短，那不是侮辱古人吗？连这都搞不清。
冬至白昼最短，夏至白昼最长，春分秋分昼夜均等，这是常识。
如果他稍微看一下我是怎么解释这个短的，就不会这样说了。我说的“短”，是指在中午12点杆影是一天中最短的。在杆影最长的那天（冬至）日杆影最短的那一瞬间（12点整）是“短”。
“短”，“永”，“中”也许学界都已有定论。但既然定论不能调和，我认为也许是定论不定。 老兄说“永”就是长，可能就是吧，孔传也是这么解释的。但感觉汉语里，平常用到永的地方，没有形容长的，形容的都是近乎无限的那种感觉。日永星火，如果是说的落日点（太阳下沿切地平线瞬间）杆影延长线的方向，然后再对应一个夜间固定时刻的星宿位置，老大，这个可能性真的一点都没有吗？
家园 这个Stonehenge 平面图怎么样？ 家园 谢谢哈 看有没有天文高手把那56个坑的位置和28星宿分析分析
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