主题：【原创】在西河两年的一点体会 -- 南方有嘉木
家园 看过嘉木的几篇贴 有股孑中正平和的力量
家园 能来这里的时间少 所以对河里的纠纷一直不甚清楚，但是这篇在我看来至少还是相对理性的。支持一下。
家园 实在太双重标准了 河友蜀生，我一直安安静静地看他的上江文韵，我无法把一个喜欢诗词研究音韵的人想象地如众人描述地那般猥琐，
我真得做不到对河友蜀生的用心做那样恶意的揣测，我做不到对他人做有罪推定。上面用的是因果关系，因为爱好相同，所以要表达对一个毫无疑问伤害了很多人的ID的同情。不要再说有意无意的问题了，到底有没有伤害到别人才是第一位要考虑的问题。
不管在具体问题上的分歧或差异，看到郢客无恙，我发自内心地感到欣慰，并对她表示敬重。这次用的是转折关系，观点上有分歧，但还是支持回来。
对一个毫无疑问受到伤害的ID,还需要转折来表示支持，还需要考虑过去观点的不同，还需要特异强调一下这种观点上的不同。
我真诚的相信嘉木上面表现出来的双重标准时无意的，因为我确实相信嘉木发自内心的光芒和力量。但其实正如你自己所说的，每个人都有pg问题于是光芒照耀的方向其实还要考虑一下一个人所面对的方向，背后的阴影在小，也还是会存在的。
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家园 水至清则无鱼，难得糊涂 - 复 实在太双重标准了
家园 【商榷】谈谈我的看法，不喜欢的请无视。 因为爱好相同，所以要表达对一个毫无疑问伤害了很多人的ID的同情。不要再说有意无意的问题了，到底有没有伤害到别人才是第一位要考虑的问题。对一个毫无疑问受到伤害的ID,还需要转折来表示支持，还需要考虑过去观点的不同，还需要特异强调一下这种观点上的不同。
我真诚的相信嘉木上面表现出来的双重标准时无意的
喜欢诗词的人未毕就不猥琐。或者，说“轻薄”、“轻佻”更适合些。当然，也可以进一步说什么“风流”、“随便”、“放荡”等等。蜀生也许是当时想轻佻一下，打个擦边球活跃一下气氛。但黄图一出，让他措手不及。而一旦发现错了，又首先想到的是自己的面子，想死撑下去，证明自己。
当然，又或者是别的。
陈MM被伤害是确定无疑的。但假设蜀生为自己的行为承担了过当的指责，把一个一时轻佻，而又死爱面子的人涂成了一个行为猥琐的淫棍。那么蜀生无疑也是被伤害的人。当然，他的结果是他自己的行为所致。别人的涂抹不过是加了把力而已。
当然，说蜀生承担了过当的指责，是建立在假设的基础上的。因为我无法确定哪一种解释就是确定无疑的真相。但是，对于相信自己结论的那些人。比如对嘉木而言，蜀生和陈MM一样，也是被害伤者。虽说这个说法，有些不能让人接受，但是，站在她的角度而言，应该就是这样，我以为。
其实正如你自己所说的，每个人都有pg问题于是光芒照耀的方向其实还要考虑一下一个人所面对的方向，背后的阴影在小，也还是会存在的。这个话适用于所有人，也包括您自己，不是吗？嘉木这种观点不同的人没有去党同伐异，并表示了对陈的支持，已经不易。要求她的措辞像您所希望的那样，是不是有些过分了？毕竟人家不是明星大腕和政客，他们为了表达得体，发言是有预案，有撰稿的。但这不是真实。我们还是学会去接受真实吧。太敏感了，并不好，我以为。
关键词(Tags): #屁股问题，家园 花，并继续探讨 每个人都有pg问题，我这么说了，自然也包括自己在内了。
那回到你说的问题，首先应该清楚的是，那不是论战吵架，而是单方向的伤害。
蜀生造成了伤害，陈被伤害，这都是确定无疑的问题了，包括嘉木，包括你，甚至包括人间树，我想西西河里只要稍微有点人性的，都不会否认了吧？那还有什么好说的？
这才是问题的核心，至于是否故意，是否是不小心，是否是处理不妥当，是否是只想轻佻一下，重要吗?
别忘了，这是网络论坛，不是现实生活，网络的特点是，伤害别人成本很低，几乎没有成本，因为什么都是虚的。但被伤害的却可能跟现实生活无异。这样的情况下，需要对双方一碗水端平的公平对待吗？别忘了，一方单方向的伤害另一方是确定无疑的。对于这种单方向的伤害，就应该严惩。给轻佻制造成本，那所有人想再次轻佻的时候就会掂量一下，而不是随便的就放肆。现在这种无成本的轻佻伤害不但受处罚不及时，做错了事情还有人给辩护，这算什么事？
这时候不要求所有人都能做圣人，但至少得有点是非观吧？给蜀生辩护，在受害者看来是什么感觉？陈大度不介意不代表她愿意看这些表演，也不代表所有感觉受到蜀生伤害的ID也都不在意，尤其是女性ID。用给受害者伤口上撒盐的办法来给过错方辩护，这算什么道理？这算什么是非观？
通宝推：回旋镖,蜜饯,西望长安,钱塘江,煮酒正熟,- 复 花，并继续探讨
家园 有你丫在，省了我的砖了 你这贴，最关键的部分是这些：
蜀生造成了伤害，陈被伤害，这都是确定无疑的问题了，这才是问题的核心，至于是否故意，是否是不小心，是否是处理不妥当，是否是只想轻佻一下，重要吗?
在受害者看来是什么感觉？陈大度不介意不代表她愿意看这些表演，也不代表所有感觉受到蜀生伤害的ID也都不在意，尤其是女性ID。用给受害者伤口上撒盐的办法来给过错方辩护，这算什么道理？这算什么是非观？
对你这第二段，我想再说两句。
以现在所掌握的全部信息为据，当时的亲历者对罗生的定性，可能并不精准 -- 罗生或许真的只是心存轻薄，而非心地萎琐。但有人却非要辩清这一点。我倒想问一句，辩清这一点，真的就那么重要、重要到不惜要去再次伤害那些女性ID们吗？心存轻薄还是心地萎琐，这是一个无人能够证实也无人能够证伪的伪命题，关键是，其初衷究竟为何，比之其行为所造成的伤害，实在是太次要了。一句“吃什么补什么”，在欧美国家的现实生活中是板儿上钉钉坐实了的X骚扰！发生了这样的事情，不思如何利用这个事件，提高河友们对敏感言行的敏感度，让河中男性普遍警惕自己的言行，却去纠缠于施害人的初衷究竟是心存轻薄还是心地萎琐，并指责那些给罗生定性为萎琐的河友，这样做，真乃求小义而伤大义也！
更何况，罗生的问题并非仅仅是心存轻薄。他在事发后的一系列行为，怎么不见辩护人提及？？技术复盘当然有其冷静的优势，这个优势有可能让技术复盘者更接近事实真相。但技术复盘很难做到全面精准。罗生门在发生过程中，至少有两处细节，是技术复盘者们没有收录的。我是亲历者，我有信心说这个话。
所以，技术复盘虽有冷静优势，却存在失察之弊；而失察，势必会导致偏离事实真相。所以这个依靠技术复盘的辩护，无法让人信服。
也别老拿什么“疑罪从无”的原则来说事儿，那个是英美法系现实中的思维模式。现实世界是以法理为主导的世界，“疑罪从无”当然更为合理，其合理性在于尽可能避免无辜者付出重大代价。但罗生门并非现实中的事件，它发生在虚拟网络之上，虚拟世界的冤案，无辜者谈得上什么付出重大代价？？一个心存轻薄却不慎做出X骚扰行为的人，在现实中我也支持尽最大努力精准定性以避免过刑，但在网络上有这个必要么？？如此为他卖力辩护，究竟能帮他挽回什么？？他在此次事件中的损失，不过是玩儿S了一个原本很不错的ID，以及若干天的心情郁闷。为他辩护，是能让他ID复活啊还是可以避免他那若干天的心情郁闷？或者是为了让他感受到河里还是有人为他说句公道话的？我看没这个必要吧。罗生需要的是惩罚和反思。从他事发后的两处表演来看，他明显未做认真反思和真诚忏悔。对这样一个把自身名誉置于他人感情之上的同学，现在就急着忙着还他一个精准和公道，却完全无视另一边受伤女生们的感受，何厚彼而薄此乎！！
另外，拿“疑罪从无”来指责河友量刑过当，本身逻辑上就很有问题 -- 你既然高举“疑罪从无”的大旗，那么显然是将西西河视作现实世界了？既然如此，那么请问，在现实世界里，对一个不熟悉的年轻未婚女性出示鸭胸脯同时跟一句吃什么补什么，究竟算不算X骚扰？既然要在西西河玩儿现实，那就保持基本的consistent，表对自己有利的时候就拿现实原则说事儿，对自己不利的时候就又把西河当作虚拟世界、说现实原则不适用了。
通宝推：价值为零,鳕鱼邪恶,钱塘江,家园 我没怎么看过相关的帖子。偶以为是这样。 如果是我，在现实生活中，面对受伤害的MM。肯定是安慰。而不会为对方作辩护，即使有，也只是附带的一点点儿而已。之所以要附带上，也是希望让她了解到这个事不一定是存心恶心她。以减少她受伤的感觉。当然，有的人可能会烦感，觉得否认他人的故意是对她的再次伤害。所以，说与不说，要视具体人的感觉而定。以缓解其情绪为要旨。
面对过分涂抹蜀生的人，我会指出我所认为对的看法。因为我是不希望把人往死里整的，即使他活该，但不到万不得已，也不该把事作绝。
面对蜀生，我会对他的处境表示理解，同时指出他处置的不当。最重要的，是反省下自己的行为，向受伤害者道歉，并对此事引以为戒。
——总之，如果我想做的话，是想让每个人得到他应得的信息。当然，现实中，若非很亲近的人，我不会多说什么，只是草草安慰两句了事。因为这种事混水太深了。
现实的好处是，对不同的人，可以各自有针对性地向他们单独说明。
网络的坏处是，你对某甲说的话，受伤的MM也有可能看到。
于是，对蜀生的澄清，就成了网友口中“向受害者伤口上撒盐”的行为了。这是由于网络表达方式的局限性造成的。其实，我以善意揣之，为蜀生澄清的人，是因为发言对象的原因，未必就是忘了大义。也许您没从这点上想过。
当然，我的性格是希望你好我好大家好的。在现实中，最坏的结果可能是导致所有人都鄙视我。因为他们都希望我能以他们为主，把屁股坐过来说话。所以，好像我是最悲剧的人啊……
ps:印象中，欧美司法界判断性骚扰是否成立，是以女方的观感为准。所以，男方的无心之过，不能妨碍性骚扰罪的成立。
但是说句大不敬的话，罚可以认，但是否是有心之过，涉及到男人的名誉，一边是男人的名誉，一边是女人的尊严。孰轻孰重呢？女人的尊严一定大于男人的名誉吗？当然，如果当事人自己就视名誉为儿戏，就另当别论了。
关键词(Tags): #网络之局限，
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家园 【商榷】最后一点儿回复。 蜀生对陈是单向伤害。而众人对蜀生如果过火了（只是如果），也是对蜀生的伤害。希望你能明白。
至于辩护。为啥不准别人辩护？言论自由是双方都有的。你不同意，批评就是了。至于想统一是非观，在管理员不作为的情况下，很难作到。只有中世纪的教会和毛时代的党可以作到。当然，我不是说他们当时提倡的是非观就不对，那些东西里也有很多高尚的东西。
我们可以统一的，只有法治下对行为的惩罚。死刑犯上法庭也可以请律师的。但法庭如果判他输，执行就是了。人死了，就可以了。为啥还要在死尸上踏一万只脚呢？
这个事件中，最大的问题是处理不及时。那是老铁和监察等管理者的问题，不要和蜀生扯到一起。如果硬扯到一起，说白了，是蜀生替老铁受过了。
我要去吃饭了。有些事，表明自己的态度就可以了。不需要强求他人认同。在多元价值观中，肯定有让自己愉快也有让自己愤怒的东西在。重要的，是在多元中找到自己认为好的，或创造自己认为好的，并享受于斯。我的话也想到此为止了。说了就走，咱们都别太认真了。认真于理，是好的。认真于计较，就不好了。
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家园 是，你说得很好，我接受批评并自省：） 家园 花，并共勉
家园 写的太好了 花这句，因为不同的人对公平和正义有着不同的定义和判断标准，在相同的事件面前不同的人会去接受完全不同的信息然后做出截然相反的反馈。 写的太好了
家园 嘉木姐来休斯顿了都不知道 哎.....
家园 谢谢好文，对我的工作也有帮助 我的案头贴着一张“制怒”的提示语，但昨日还是为工作的事情对同事又一次大嗓门，以致对对方人品产生恶劣的认识。事后发现其实对方也有道理，而我没有冷静下来倾听别人的不同意见，自认为正确而倚势凌人。昨晚难受了很久，今天读了嘉木的好文，深有感触，谢谢。
家园 吵并快乐着吧。 过来看看嘉木的新贴。 顺祝工作顺利。