主题：【原创】唱和萨苏兄的新近作品，共计十一篇 -- 春秋的老胡
家园 关于百团大战 河友“飞马”兄从整个抗日大局上有过论述：
百团大战的背景，是在日军打算进犯国军陪都重庆前夕。40年6月6日湖北荆门失陷。7日江陵失陷。6月9日湖北沙市失陷。6月10日湖北远安失陷。6月11日重庆大空袭。6月12日宜昌失陷。
这态势已经很明显，宜昌离重庆距离不敢说近在咫尺，但坐游船也就是三天两夜的事儿
共军在40年8月20日开始的百团大战，很明显是为了给国军解围。但导致的直接后果是在战役尚未结束即被命令共军全部战斗人员撤往黄河以北
百团大战说明共军对“联合抗日”还抱有幻想，毛泽东也曾经对彭德怀布置过再进行一两次类似大动作的任务。但局势发展证明，国军的目标并不是“联合抗日”，而是防共限共。。。
- 复 关于百团大战
家园 中央曾明令“给予敌人向重庆等地进攻计划以延缓的作用” 1940年9月10日，百团大战还在进行中，中央书记处在《关于击敌、和友的军事行动总方针的指示》中要求：
“仿照华北百团战役先例，在山东及华中，组织一次至几次有计划的大规模的对敌进攻行动。在华北则应扩大百团战役行动”。
“给予二百万友军及国民党大后方与敌占区内千百万人民以良好之影响，给予敌人向重庆等地进攻计划以延缓的作用”。
家园 40年太祖还没来得及吃后悔药，到42年就肠子都悔青了 整风的时候就是操娘四十天了。
到文革的时候，百团大战就是彭德怀的阴谋和罪状了。
几年前的情书，能证明你对旧女友永不变心？
家园 百团大战"换取"KMT一个皖南事变，这是心态有改变的前提 为避免有人故意“过度”解读这句话，换取这个词语就一个引号
这里提到的“换取”，不是百团大战直接“导致”皖南事变的意思，而是这个意思：
主动进攻延缓正面战场压力，KMT却以连续的反共政策“报答”之
其实只是就那位绿霸说的“肠子悔青了”，解释说为什么心态会与40年有变化？
家园 彭总早在自述中对你的观点严加驳斥了 彭总在自述中说：(260页)
文化大革命中，有些人恶意攻击百团大战。他们说，皖南事变是因为百团大战暴露了力量，引起了蒋介石的进攻。消灭新四军八九千人，这个罪责应该由彭德怀负。好家伙，这些人是站在哪个阶级说话，真令人怀疑，他们根本不懂得历史。
家园 那就告诉阁下，百团大战从KMT那换到的，不止一个皖南事变 1940年12月28日，朱德、彭德怀致电国民政府军政部长何应钦 ：
据敝军西安办事处报告，皓日（11月19日）据军需局面告，奉何部长（国民政府军政部长何应钦。编注）命令，从本日起，停止发给十八集团军经费，即十月份未领之二十万元，亦一律停发等语。贵部长果有此命令否耶？抑军需机关妄说耶？如有此命令，用意何在？欲使饥寒交迫之敝军立即饿死冻死耶？抑别有深谋秘计非德等浅陋所能窥测耶？谨电奉询，即祈赐复。
……查本军经费特少，早已饥寒交迫，今仅此少数经费而亦停发，不啻置敝军于死地。敬祈主持公论，仗义持言，取消惨无人道之乱命，维持艰难百战之饥军。
1940年11月19日，发动百团大战的八路军正处于艰苦的“反扫荡”阶段。
国民政府军政部给予八路军的表彰就是：
“从本日起，停止发给十八集团军经费”。
此前的10月份八路军的主动出击获得足以牵制日军的战果，而“十月份未领之二十万元，亦一律停发”……
另烦请别过度解读
回帖提到的“换取”，也不是百团大战直接“导致”皖南事变的意思，而是这个意思：
主动进攻延缓正面战场压力，KMT却以连续的反共政策“报答”之
其实只是就那位绿霸说的“肠子悔青了”，解释说为什么心态会与40年有变化？
就百团大战的发动，也不用认为正确到百分百程度
彭德怀：
“……就再熬上半年时间，或者等敌人进占长沙、衡阳、桂林以后，待日军兵力更加分散时，我军再举行这次大规模的破袭战役，其战果可能要大得多，其意义也可能大得多。”
家园 黄桥战斗是10月打的，刚把国民党很揍一顿还想它给你发钱？ 停发经费的直接原因就是黄桥战斗，这点在史料里是很清楚的。
把你打一顿再向你要钱，你会给吗？
常凯申虽然是凯子，也不至于刚被人打得鼻青脸肿，还要向对方发钱吧？
彭总自诉里说的很清楚：从38年起，八路军就自行扩军，不向国民党请示报告。而且八路军自己建立自己的地方政权，自己征粮收税，不靠国民党发饷发给养。还把国民党政府派下来的地方官吏给赶跑了。
国民党在这种情况下还继续给你发了几年经费，已经是够凯子的了，还想人家挨打完了还继续当凯子？国民党还没傻到这地步吧？
八路军的兵力早就不止3个师，主要也是靠自己养自己，国民党发的线也就按三个师的编制发下来的，根本就是杯水车薪而已。
所谓“查本军经费特少，早已饥寒交迫，今仅此少数经费而亦停发，不啻置敝军于死地”，根本就是宣传。
“主动进攻延缓正面战场压力，KMT却以连续的反共政策“报答”之”？
彭德怀自述讲得很清楚：
百团大战的主要目的是为了打破日军的囚笼政策，还有就是当时得到情报说日军要进攻西安，八路军认为这会切断延安和西南地区的联系，所以就要大打一场，破坏日军的部署。
只不是客观上起到了减轻蒋介石压力的作用。
如果你这种逻辑成立的，那国民党在正面战场上的抵抗不是大大减轻了敌后战场的压力？却换来了八路军的反顽，黄桥战斗？
太祖后悔的主要原因各种文献里讲的很清楚了：百团大战暴露了实力，引起了日军的报复。
家园 阁下烦请有一份史料说一分话 “停发经费的直接原因就是黄桥战斗，这点在史料里是很清楚的。”
烦请给出这一份史料，有一份史料说一分话
一个问题一个问题的解决，这个话题有你的史料作结论，再接着讨论
至于你回帖下面那么多的个人见解，放到史实之中看颇有意思
两个很简单的史实——
看看黄桥发生时已给新四军的称呼，以及形势具体描述：
外链图片需谨慎，可能会被源头改军饷的问题，八路军新四军怎么也是抵御日军的抗日军队，不给他们发军饷——却可以给投敌和日军并肩作战的伪军发饷——这二段史料发了好几次，你就是坚持不看的——
《冈村宁次回忆录》中327页：
这些将领可以说对蒋介石不够忠诚，但对国家民族倒有相当诚意。他们到北京或在当地初次见到我时就说：
“我们不是投敌叛国的人，共产党才是中国的叛逆，我们是想和日军一起消灭他们的。我们至今仍在接受重庆的军饷。……”
在台湾《中央研究院近代史研究所民国八十七年十一月二十七日至二十八日召开之“财政与近代历史”研究会论文集》里有佐证：
论文集第619-620页《抗战时期关内伪军的财源》（这一文章列该论文集第13篇）：
孙投伪后，除了得到汪政权的给养外，国府仍按时发给养，他也继续贩毒。
40年11月28日顾祝同曾明确答复新四军：
“(二)关于该军十月份十一月份欠发经费及欠冬服代金，准如数发给，至开拔费及恤金，准转请核发。”
这样的出尔反尔又作何解释？
另烦请看一份电文：
关于皖南事变的一份日本共同社自南京发出的电讯：
“重庆政府……开始在东流附近围攻新四军及共产军各军队，共产军一部已于十日由荻港附近溃退江北。
自十四日以来，日军各部亦攻击宣城、金坛附近之新四军，国民政府绥靖部队(注：即汪伪部队)协助日军作战。”
意思均使用史料说话，也期待阁下回归有一份史料说一分话，否则这样无依据讨论历史毫无意义，静静等待着“在史料里是很清楚的”的那一份史料。
家园 没看过何应钦40年10月19日发给八路军的“皓电”？ “最近，十八集团军徐向前部，于8月11日分头向山东省政府所在地鲁村进攻。沈主席以遵令避免冲突后撤。14日，徐部遂陷鲁村，又复继续进攻鲁省政府及所属部队，损失甚大，经统帅部严令撤退，并令于总司令学忠查报……此外，苏北方面，新四军陈毅、管文蔚等部，于7月擅自由江南防区渡过江北，击袭韩主席所属陈泰运部，攻陷如皋之古溪蒋坝等地，又于黄桥及秦县之姜堰曲塘，到处设卡收税，收缴民枪，继更成立行政委员会，破坏行政系统，并截断江南江北补给线。统帅部严令制止，仍悍不遵令，复于10月4日向苏北韩主席部开始猛攻，韩部独立旅十六团韩团长遇害。5日又攻击八十九军，计掳去该军三十三师师长孙启人、旅长苗瑞体以下官兵数吉人。5日晚又继续袭击，致李军长守维、翁旅长、秦团长等被冲落水，生死不明，其他官佐士兵遇害者不计其数。现韩主席部已陆续撤至东台附近，而该军尚进攻不已。同时，北面十八集团军彭明治部，复自10月6日起，由北向南夹击。查苏北鲁省皆非十八集团军与新四军作战区域，各该军竟越境进攻，似此对敌寇则不战而自退，对友军则越轨以相侵，对商定后提示之案则延富不理，面以非法越轨视为常事，此不特为袍泽寒心，且直为敌寇张目也。综观过去陕甘冀察晋绥鲁苏皖等地历次不幸事件，及所谓人多钢少之妄说，其症结所在，皆缘于第十八集团军及新四军所属部队：一、不守战区范围自由行动；二、不遵编制数量自由扩充；三、不服从中央命令破坏行政系统；四、不打敌人专事吞并友军。以上四端，实为所谓磨擦事件发生之根本，亦即第十八集团军与新四军非法行动之事实，若不予以纠正，其将何之成为国民革命军之革命部队？除苏北事件委座已另有命令希切实遵照外，兹奉谢将前经会商并奉核定之中央提示案正式抄达，关于第十八集团军及新四军之各部队，限于电到一个月内，全部开到中央提示案第三问题所规定作战地境内，并对本问题所示其他各项规定，切实遵行，静候中央颁发对于执行提示案其他各问题之命令。”
“皓电”和停发军饷就是在在黄桥战斗之后短短的一个多月内的事。
家园 你这样引用无意义，有一份史料说一分话 阁下明显不知《中央提示案》是什么，不知道围绕这个提示案的谈判，于是更不知道皓电是干什么的。
先好好看看这个皓电有关部分被引用略去的：
乃于本年七月十六日，综合商谈结果，提出极宽大之具体方案（就是《中央提示案》），呈奉核定，交周副主任委员于七月二十四日飞陕，与玉阶德怀诸兄切商遵办，并于七月二十八日，由应钦电令各部，饬与十八集团军新四军避免冲突，但周副主任委员返渝后，对于商定之案，迄无确切遵办表示，又提出调整游击区域及游击部队办法三种，致中央处理更感困难（这就是围绕《中央提示案》的具体谈判）
上面这一段开头之后开始指责《中央提示案》提出后的摩擦，前面专门详述山东省政府所在地“鲁村”的摩擦，把你的引文省略号后面的补齐——（你是百度皓电的吧？你的这说法，明显以为“此外”前面就一两句话的）
最近十八集团军徐向前部，于八月十一日，分头向山东省政府所在地鲁村进攻，沈主席以遵令避免冲突后撤，十四日，徐部遂陷鲁村，又复继续进攻鲁省府及所属部队，损失甚大，经统帅部严令撤退，并令于总司令学忠查报，据于总司令歌电复称，查徐向前部于十四日攻占鲁村，本部一再电徐制止撒出鲁村，徐当即复电愿遵令办理，但并未实行，迨新博一带之敌进犯鲁村，徐部乃于十八日不战而退，该地遂于十八日晨被敌占领，二十二日敌退，徐部复入鲁村，至二十三日始撤去等语，此外，苏北方面，新四军陈毅管文蔚等部……
很明显的事实，与新四军方面的摩擦是用这样一个词语“此外”引领的~
不知道怎么就变成“皓电”里面对TG的指责主要就是集中在黄桥战斗？！
这不是历史问题，是语文问题吧……
皓电接着还有这段“同时，北面十八集团军彭明治部，复自10月6日起，由北向南夹击。”
且结论的语句“查苏北鲁省皆非十八集团军与新四军作战区域”，更是并列“苏北鲁省”，也同提到八路军和新四军，更不知道这指责是怎么主要就是“集中在黄桥战斗”？
《中央提示案》和这个皓电关联是什么？
皓电没有什么新提法，只是正式抄送这个《中央提示案》，以决定形式通知八路军和新四军领导人，强令中共执行——摆出不准备继续谈判的架势（其实皓电发出又继续谈判，而摩擦也继续，这就更谈不上军饷问题是为专门指责黄桥）。
依靠百度残缺不全的段落，又不认真阅读，这样的讨论徒耗心力吧？
关于军饷的问题，看看《中央提示案》的内容，会有明确的认识的。
而停饷，是围绕这个提示案的谈判的筹码而已：
11月19日，何、白“皓电”规定的最后期限已到，但由于中共一方面大力作反投降、反内战的宣传，一方面又以“佳电”作了让步的表示，“使蒋的局部进攻有所踌躇”，所以，这天到来后，国方的举措是：军需局奉何应钦之命，正式宣布从即日起停发八路军军饷，10月欠发的20万元，“亦一律停发”。
这之后继续谈判：
11月30日，军令部次长刘斐约见周恩来、叶剑英，“奉谕转达”如下事项：一、何、白两总长10月皓电所规定十八集团军及新四军调动日期至本月已后满，委座阅读朱、彭总副司令佳电及听取周、叶两君申述意见后，为顾虑事实，特再展缓期限如下：11]在黄河以南长江以北之十八集团军于本年12月底以前一律移至黄河以北。[2]在江南之新四军于本年12月底以前一律移至长江
至于别的部分，关于皖南事变的论战的老生常谈，各种历史书籍早已有解析，专门讨论主题，不赘述~~
家园 阁下忽而又转到语文问题了？ 皓电列举的各个摩擦实例，那个是最近发生的？那一个描述得最详细具体？
皓电把黄桥战斗中被俘的军官姓名，李守维落水之类的细节都列出来了。没看到？
皓电就是国民党发的最后通牒，
皓电列举的摩擦事件中，发生得最晚，国民党损失最大，而且又是中央嫡系的，就是韩德勤。其余都是什么石友三鹿钟麟阎锡山之类的地方势力。
为什么以前的摩擦发生的时候不发，黄桥打完了就发了？这难道还不清楚？
阁下想要什么具体史料的，这里有一篇“皖南事变与苏联对华政策”的文章，出自中共党史研究2009年第1期。
“1940年10月31日,潘友新在与白崇禧交换对中国时局和国共合作的看法时,白对中共大加指责,说什么错误在中共方面,其“行为举止是不正确的和可耻的”。潘友新问:“这就是说,您认为共产党人是自己的敌人吗?”白说:“不是的,我们不认为他们是敌人,他们自己在力图变为敌人。”这不仅公然诬陷中共,而且把破坏国共合作的责任推向中共。潘友新反驳指出:“我多少知道点历史,共产党人从来没有停止同日本人、同中国真正的敌人的斗争。我感到,把共产党人称为敌人是不对的。”白崇禧辩解说:“我们应当从唯物主义观点即现存事实的观点来研究事变,而不能反驳这些事实。您不能否认苏北新四军在行为上的错误和不正当,因此您不能把他们的行动说成是友好的、非敌对的。”白崇禧这里说的“错误和不正当”,是指10月4日至6日苏北新四军将进攻黄桥的国民党顽固派韩德勤部主力1万余人歼灭。”
潘友新到访，当然是为了“皓电”兴师问罪。老白拿出来辩解的就是黄桥事件。
请问这算不算具体史料啊？
家园 现在确实就是语文水平的问题 你说：
“停发经费的直接原因就是黄桥战斗，这点在史料里是很清楚的。”
我说：
烦请给出这一份史料，有一份史料说一分话
你于是举出一个内容少一大半的“皓电”，说“皓电”里面对TG的指责主要就是集中在黄桥战斗。
我把皓电内容补齐给你，而且给出关于中央提示案的史料，
你竟说：
“皓电列举的摩擦事件中，发生得最晚，国民党损失最大，而且又是中央嫡系的，就是韩德勤。其余都是什么石友三鹿钟麟阎锡山之类的地方势力”
皓电中"石友三、鹿钟麟、阎锡山"是这样的一句：
张荫梧之民军横遭解决，鹿钟麟之省政府复被摧残，晋叛军之逋逃，石友三之被逐……
这是中央提示案之前的摩擦，提到中央提示案发布后的摩擦，前面铺陈的是与山东省政府主席沈鸿烈的摩擦。
沈鸿烈的篇幅这么长，阁下为什么无视沈鸿烈？
阁下怎么可以这样靠篡改说话？！
韩德勤就是北洋陆军、川军出身，他是什么中央嫡系？
沈鸿烈是铁了心投靠蒋介石的，蒋介石也一直委以重用，没有给过虚职。
后更是直接布置他接替韩复榘管山东。
“西安事变发生后，张学良、杨虎城及南京方面，都希望沈鸿烈表态。深受张氏父子器重的沈鸿烈处在两难境地，他决定张学良、蒋介石都不得罪。他先致电南京政府，敦促他们妥善解决事变，积极营救蒋介石，接着又致电张学良：‘鸿烈受张氏知遇，已届两世，感恩图报，时系吾衷，平日言行，无不出自忠诚。顷读通电，惊悉西京兵谏，骊宫幽蒋，殊失将道。在此内忧外患日急，千钧一发之时，委座一身，国家安危所系……’他要求张学良必须保证蒋介石的安全。蒋介石回南京后，得知沈鸿烈的态度和作法甚为满意，视沈为心腹。
可见，蒋介石和韩德勤的亲近程度不会超出沈鸿烈的
而且，从部队上说，陈毅明确指出：“拿韩德勤来讲，部队完全是在敌后收编游击队组织起来的”，不知道韩德勤这样的游杂武装，和沈鸿烈的麾下众多正规军怎么比较？
皓电前面铺陈的是沈鸿烈的摩擦，与新四军方面的摩擦是用这样一个词语“此外”引领的~
若是把黄桥战斗作为直接的原因，为什么又会用词语“此外”？这个词语是什么意思阁下不知道？
《皖南事变与苏联对华政策》哪一句说到停军饷的事情？
史料的说法，这一段前面已给出：
11月19日，何、白“皓电”规定的最后期限已到，但由于中共一方面大力作反投降、反内战的宣传，一方面又以“佳电”作了让步的表示，“使蒋的局部进攻有所踌躇”，所以，这天到来后，国方的举措是：军需局奉何应钦之命，正式宣布从即日起停发八路军军饷，10月欠发的20万元，“亦一律停发”。
这一段明确停军饷的记载，出自《国共谈判中的周恩来》（中央党校出版社2001版），收入《中华人民共和国中共党史研究简目(10-2000) 》 ，权威性不用多说。
这个问题可有结论？
为避免阁下看到史料就又转移阵地，依旧是这个问题：
烦请用专门回帖告知为什么不提“皓电”中有很长篇幅的沈鸿烈？为什么只用“石友三鹿钟麟阎锡山之类的地方势力”遮掩？
阁下这样无视史料的明确记载，用篡改进行讨论，恕我只有得出结论：
阁下根本不想讨论历史，就是企图歪楼而已。
我想各位河友也看到这样恶劣的“篡改”行径。
若是不用史料说话，这样的讨论不继续奉陪。
和阁下慢慢进行着这样的讨论，就是为历史的细节更明晰
家园 25年韩德勤就到广州投奔顾祝同，27年就当上了第9军参谋 25年开始就是顾祝同的亲信，居然还有人在这里说他不是什么中央嫡系？
韩德勤29年后就当上了第三师第七旅旅长、第五十二师师长。这两支部队是不是中央嫡系？
韩德勤的基本队伍89军台儿庄战役就参战了，这难道也是敌后游击队收编的？你胡说也要有道吧？
沈鸿烈是哪一年投奔蒋介石的？沈鸿烈本来就是光杆司令。连自己的基本队伍都没有。
沈鸿烈的麾下是些什么部队？吴化文，孙良诚，于学忠。那个不是货真价实的杂牌？地方势力？
鲁村打的就是吴化文，他算不算地方势力？
“阁下怎么可以这样靠篡改说话？！”色厉内荏。
停发军饷的原因就是因为新四军在皓电规定的期限内没有北移。
皓电又是因何而起？没有苏北的事态，国民党会发什么皓电？
家园 进行这样的人身攻击之前，好好看看史料，我这无一段无出处 之前就建议你莫百度来讨论历史，好好看看史料：
实际上，黄桥战斗前，韩德勤麾下是非嫡系的杂牌，这是毫无疑问的。
在给你明确史料前，先说说关于这一句“你胡说也要有道吧？”是无端的人身攻击。
已告诉你这是陈毅的话语，你不信认为是胡说。那就烦请看一看陈毅《论军事建设——在华中局扩大会上的军事建设报告(1942年2月)》：
“…拿韩德勤来讲，部队完全是在敌后收编游击队组织起来的。韩德勤本来是二十四集团[军]副总司令，当徐州沦陷以后，他只带着一个特务营把苏北的游击队一下收编成立八十九军，十个保安旅，部队里很多地方人，顽固教育是不深刻的……”
你尽可以怀疑陈毅当时给华中局的军事报告。那你可以跟台儿庄战役主将李宗仁说一句：“你胡说也要有道吧？”
《李宗仁回忆录 （下册）》528页：
“当沪上溃败，南京告急之时，我徐州司令长官部已组织就绪，只待我亲往坐镇。不过此时我五战区所直辖的部队却少得可怜。部队番号和驻地大略如下……”
“第八十九军韩德勤，辖三三(韩德勤兼)和一一七(李守维)两师。韩部为江苏省保安队改编，原非正规军，故战斗力很差。”
李宗仁还评价了于学忠部，评价可是比韩德勤部略高：
“第五十一军于学忠，辖一一三(周光熊)和一一四(牟中珩)两师，驻在青岛。于部原为东北军，尚可作战，然算不得是劲旅”。
李宗仁一一介绍五战区直辖的这几个军后，又有这么一段话明确指出各军都是杂牌部队（529页）：
所以当时第五战区内可用的兵力尚不足七个军。而且这些部队均久被中央列为“杂牌部队”，蓄意加以淘汰之不暇，更谈不到粮饷和械弹的补充了。因此，这些军队的兵额都不足，训练和土气也非上乘。和当时在上海作战的部队相比拟，这些部队实在是三四等的货色。
唯在抗日战争以前，因内战频繁，各级干部的战阵经验极为丰富，若在上者能推心置腹，一视同仁，并晓以国家民族的大义和军人应尽的天职，必能激发良知，服从命令，效命疆场。
不过我们的最高统帅蒋先生的一贯作风，却是假全国一致团结、共赴国难的美名，企图将这些非他嫡系的杂牌军悉数消灭。所以这些被视为杂牌军的将领，一面激于民族争生存的义愤，都想和日军一拼；一面却顾虑部队作战损失之后，不仅得不到中央器械兵员的补充，恐还要被申斥作战不力，甚或撤职查办，并将其部队番号撤销，成为光杆一根，即无以谋生，因此都怀着沉重惶惑的心情。”
可见，韩德勤部是非嫡系，也就是位列于蒋介石“蓄意加以淘汰之不暇”的杂牌而已。
这是有陈毅的报告和李宗仁回忆这二份权威史料，作为明确的史料证据的。
若是依旧不同意，烦请也给出权威的史料！
而阁下篡改史料企图浑水摸鱼，又根本不管史料的明确记载，进行人身攻击。这样的行径可以用“恶劣”形容吧？
已就给出明确史料出处，也烦请处理你的人身攻击。
手里另有几分史料，有一份史料说一分话，那就多说几句吧
韩德勤本人更谈不上什么嫡系。
告诉你这个52师是怎么改编的：
韩德勤“1929年4月，改任本师（第三师）新编第三旅旅长。1929年11月8日，新编第三旅奉命与该师独立第四旅合并成第52师，他任该师副师长，次年升任该师师长。”
第三次围剿中央苏区，看看国军的序列。52师是在蔡廷锴的麾下。
当个52师师长就是嫡系，他的上司蔡廷锴也是？
52师是陈诚眼中的不能战之部队，陈诚家书曾写道：“闻韩德勤刻不知下落，不能战之部队殊误事也。”
就韩德勤这样履历的，也可以是嫡系，那岂不到处都是嫡系？
接着往早先追溯，韩德勤到广州曾是第一军为师长谭曙卿的手下，那这个谭曙卿也是嫡系？这个谭曙卿倒曾是许崇智的嫡系。
可见，关于韩德勤“蒋介石嫡系”的说法，都是根本就不知道韩德勤的履历，也不知道他麾下部队的前身。
下面解决这个讨论：
1、韩德勤和沈鸿烈那个更亲近蒋介石？
沈鸿烈不是地方势力，他是有蒋介石的信任的。
“1937年1月，蒋介石电召沈鸿烈赴浙江奉化谒见……从此，沈鸿烈即完全倒向蒋介石，成为蒋介石应付日本人和监视韩复榘的得力干将。而沈鸿烈回青干的第一件事就是请求蒋介石调派税警团入驻青岛。”
沈鸿烈在抗战后担任浙江省主席，这就是是蒋介石的家乡，可以做到这个位置充分显示蒋介石的信任。
而李宗仁明确指出韩德勤是非嫡系的杂牌，也没见蒋介石跟韩德勤有什么类似沈鸿烈这样信任的表示。
那么，沈鸿烈和韩德勤哪个被打击，更让蒋介石重视？
2、从被打击的军队角度考虑
沈鸿烈怎么会没有队伍？他手下带着从撤出青岛的二千海军陆战队，这是实打实的正规军。这支部队台儿庄战役参战，于胶济路潍县、临沂间部署。
沈鸿烈麾下还有2个大队的青岛市保安队，又新组建了教导第一、二团。这至少不逊于游杂武装。
而根据具体的史料，韩德勤的部队就只是各种游杂武装。
这样一比较，岂不是沈鸿烈更被重视？
也就是说你的几个回帖都被史料驳斥。
讨论好在以上史料的问题，顺带好好说说语文的问题，烦请阁下可以把下面这段都看完——
最近十八集团军徐向前部，于八月十一日，分头向山东省政府所在地鲁村进攻，沈主席以遵令避免冲突后撤，十四日，徐部遂陷鲁村，又复继续进攻鲁省府及所属部队，损失甚大，经统帅部严令撤退，并令于总司令学忠查报，据于总司令歌电复称，查徐向前部于十四日攻占鲁村，本部一再电徐制止撒出鲁村，徐当即复电愿遵令办理，但并未实行，迨新博一带之敌进犯鲁村，徐部乃于十八日不战而退，该地遂于十八日晨被敌占领，二十二日敌退，徐部复入鲁村，至二十三日始撤去等语，此外，苏北方面，新四军陈毅管文蔚等部……
若是主要指责苏北方面，怎么也不会把苏北方面的战事用“此外”一词引领的。
用“此外”这个词语，即“除此之外，还有”，表示不仅包括上面说的内容，还有“此外”后面的内容。那用到“此外”这个词语，怎么会作为后面内容的“苏北方面”，是被主要指责的？
你可以不用查史料就说“你胡说也要有道吧”、可以指责别人是“色厉内荏”。
但每一段都有史料出处，讨论的原则也就是这句：有一份史料说一分话。
最后还是前面的回帖的这个问题，你没有回应就继续提示：
你的话“其余都是什么石友三鹿钟麟阎锡山之类的地方势力。”
阁下的这段中，皓电大段提到的沈鸿烈在哪？
你不会没看到皓电有一大段是铺陈沈鸿烈的政府驻地鲁村一带的摩擦——你却直接把皓电有大段篇幅的沈鸿烈，百分百都略掉，这不是篡改？
篡改史料而进行讨论，这是什么行径？
这样的行径之下，无法进行讨论。
家园 33年52师是隶属陈诚的18军的，阁下是选择性失明吧？ 52师打了败仗，韩德勤被降为副师长的时候，请问师长是谁？
连这段都不敢提？
“第三次围剿中央苏区，看看国军的序列。52师是在蔡廷锴的麾下”
这是作战时临时的指挥关系，和平时的隶属根本是两回事。
按你这逻辑，淞沪战役冯玉祥还是淞沪战区的司令长官，是不是都成了西北军？
33年就是陈诚的副手，还是顾祝同亲信，居然还不算嫡系？
省保安团居然也算游杂部队？市保安队就不是？
沈鸿烈的主要部队是什么？不敢提一下？
沈鸿烈当了省主席，自己带的那一点队伍根本不够，马上就把吴化文的手枪旅改编为二十八旅，有了正式番号，成为省政府的主力部队。
而海军陆战队已经留给何思源，作为鲁北行署的基本部队了。‘
根据我方的记载，鲁村战斗打的就是吴化文，秦启荣。
http://www.yyxq.gov.cn/html/2007/10/08/20071008105922.html
“同年8月，八路军一、四支队在一一五师六八六团一部配合下，组织了一次讨吴化文、秦启荣部的战役，收复了鲁村等地，再次建立了鲁村、黄庄两区抗日民主政府。”
阁下是不是要继续论证吴化文和常公如何亲密？
请问山东鲁村事件发生在什么时候？皓电是什么时候发的？
如此重视，为什么要到10月19日才发皓电？
说韩德勤是嫡系当然不是我，下面这句是党的官方网站说的：
http://cpc.people.com.cn/GB/69112/69114/69123/4693859.html
“特别是韩德勤和八十九军军长李守维，以属于国民党中央的嫡系军队自居，对李明扬、陈泰运等部则意在吞并。”
你是想说ZXB篡改史料企图浑水摸鱼？
“蓄意加以淘汰之不暇”？
韩德勤日后当上了江苏省主席，他的部队也不断扩充。这哪里是“蓄意加以淘汰“？回忆录不准有什么奇怪的？