主题：“诗文独立古今间”的狂士金堡 -- 古城老农
家园 每次看顾诚的《南明史》都是一声叹息，哎！ 东林党人沽名钓誉，为了名声耽误了多少重要时机。史可法半年的时间却不收复山东河南，却一个劲的要和满清议和；马士英当初也想借助东林党人巩固朝廷，却被骂的狗血喷头，结果到最后扬州十日，嘉定三屠。
他们自己想与满清议和，却对拥兵自重的军阀（左良玉等）一点办法也没有。还为了名声把这些军阀说的也不怎么样。虽然这些军阀后来投降满清有别的更主要的自己的原因，但是这些东林党人排斥他们也是很重要的因素。
而对于大西大顺的农民军，更是在他们眼里都是混蛋。全中国好像就是这帮没有任何军事能耐和军事实力的狗屁文人是最爱国的，最明白的，最聪明的，最有能力的……，别人都比他们低好几个档次。结果呢，一直以南宋为鉴的南明连南宋都不可得。而他们最看不起的农民军，却是始终在提抗满清，战斗到了最后一刻。每次看到关于李定国的文章，我都是心情不能自已。
真他妈的是一群天底下最没用而又最自我感觉良好的误国殃民的傻X文人。
每次提起他们就来气，而就更加想到文革时候总理主持大局的艰难啊！
通宝推：东方白了,黄土布衣,南山南,jboyin,holmers,发了胖的罗密欧,cngood,家园 李自成也是中华民族一大罪人 从《南明史》可以看出，他一点都没准备打下北京后的全国战略、包括一点都没想怎么对付满洲。
家园 明朝末年，崇祯李自成都无力回天了，换谁都一样 汉文化此时也到了崩溃的境地，恰恰碰上太阳黑子最小期延长，连年饥荒，农耕社会一点办法都没有。
家园 【讨论】与小冰河没有太大关系吧？明朝主要死于 “东林党”这个癌症或绝症
家园 我不赞同 这么说这个人我觉得不妥当，李自成造反这个事从一开始就是和以前一样纯粹是一场农民起义，和历朝历代的起义者没什么差别，只是整个大历史背景不同的在于，这个时候的中国处在一个较为危险的时刻，没有对付满清的战略规划我想一方面是其战略眼光不够，或者说农民阶级的局限性。再者，李自成自北京溃败，一路缩回西南，满清虽然得了北京，但是除了华北什么也没捞到，不能说明王朝是丢在李自成手里吧？民族罪人二字我觉得太过沉重了些。
家园 要求高了，他考虑的是自己怎么活下去，你说的那些，他还真没 资格考虑，当然后来很快有资格也更快彻底没资格啦。至于满洲的问题，闯王在西北都未必听说过这东西吧
家园 大顺军一直抵抗到康熙三年，那些读圣贤书的东林党呢？ 清兵一来，东林党们争先恐后剃掉头发留起辫子降清，圣贤书都读到哪里去了？把明清易代的责任往李自成头上扣，这是何等的荒谬！
西北赤地千里，东南纸醉金迷，以明末如此尖锐的阶级矛盾，你能阻止农民军放弃追赃的政策？李自成又不是神，正确的战略战术又不是从天上掉下来的。自天启末年西北起义以来，农民军作战的对象一直是明朝官军，而且大多数时间是明朝官军压着农民军打，大顺军真正发展起来是崇祯十三年以后的事，而满清鞑子自万历四十六年萨尔浒之役以后，压着明朝官军打已经近二十多年了。
在李自成攻下北京前，李自成和大顺军从未和明朝最精锐的关宁铁骑以及清军交过手，甚至连照面都没打过。在这种情况下，你不能指望李自成犹如神灵一般自动知道如何对付清军，也不能自动假设大顺政权领导人对吴三桂部和清军的战斗力有正确的判断。指责李自成没有战略和没想过怎么对付满洲，这是毫无道理的。
而且南明史里顾诚先生也指出过，李自成攻下北京以后，大顺政权的领导人也留意过清军的动向。但是很遗憾，由于没和清军打过交道，大顺军内部误判了清军的战略意图，也误判了清军的战斗力。你可以说农民军的领导人李自成等人政治上不够成熟，大顺军的战斗力并不是十分强大。但你指责李自成是中华民族的罪人，这完全是荒谬的。
山海关大战以后，吴三桂部和清军紧紧追着大顺军打，大顺军虽然一路败退，但也是节节抵抗。潼关大战，李自成和刘宗敏亲率精锐和清军作战，奈何战斗力的确不如清军，潼关大战还是输了。但这不是指责农民军的理由，毕竟农民军在大多数时间内，是被明朝官军压着打的。大顺军在北方的胜利主要是政治上的胜利，而不是军事上的胜利。
随着农民军军事形势失利，整个政治形势发生的极大的变化。本来已经投降农民军的明朝士绅官僚和明朝官军纷纷反水投降满清。南明政权更是提出了联虏平寇的政策。这完全是阶级仇压倒民族恨，形成以东林党为代表的士绅官僚阶级投降异族政权，联合镇压农民军之势。当初逼反西北农民的也是以东林党为首的东南士绅官僚，西北赤地千里的情况下，东南的这些士绅官僚一毛不拔，不肯多交一分钱税。这不是逼西北造反么？也就是说大明的花花江山，完全是这帮士绅官僚文人拱手送给满清的。
李自成牺牲以后，大顺军余部一直抵抗到康熙十三年。而南明永历政权主要的力量就是大西军余部。明清易代，是中国历史上最惨烈、最悲愤、也是最无可奈何的一幕。一帮天天读圣贤书的读书人，拱手把江山送给了异族，而为大明最后尽忠的是流寇、反贼、海盗。责任在谁那里？责任就在读书人那里！本应该是国家民族的精英，最后背叛了这个国家和人民。问题出在哪？两个字，“阶级”！明末农民战争史和南明史两本书，写到最后就是阶级两个字。
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本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 爱之欲其生，恶之欲其死 恨谁就把所有的罪名都推给他。想诋毁谁就把所有的罪名都推给他。
“一帮天天读圣贤书的读书人，拱手把江山送给了异族”，这样信口开河的说法居然能得这么多花，可见“阶级斗争，一抓就灵”，挑起阶级斗争就能吸引支持者。
家园 嗯，读书人果然是说不得的。 所以可以言之凿凿的把所有罪名推给李自成，而读书人的责任那肯定是要撇的一干二净的。谁要说了读书人，那就是信口开河。读圣贤书的读书人是能说的么？没看见读书人三百多年前就把所有罪名都往皇帝、太监、流寇身上推了么？
您老兄脑子里阶级斗争这根弦绷的确紧呐。有人把罪名往李自成身上推，您老兄那是看不见的，但读圣贤书的读书人在您眼中是说不得的。
通宝推：一鸿,家园 李自成有很大的责任，你想给他推个干净是不可能的 亡国之事。李自成明显有很大责任。有朱元璋之才则可，无朱元璋之才，空有朱元璋之志，则身死国灭，做千古罪人，求仁得仁，李自成没有什么好埋怨的。
亡国这么大的事情，李自成虽然有很大责任，但也没有人说过全是他的责任，这么大的历史责任肯定有很多合力造成。而且以李自成的能力他也不够资格。洒落倒好，凭空编造出“读圣贤书的读书人”把责任全推给李自成的说法，然后占据道德制高点（你们把责任都推给李自成了，他好冤枉，你们好无耻）来反推认为李自成有责任的人才是幕后黑手，应该承担全部亡国责任。这真是先抹黑已方，再诬陷别人的一大发明啊。
请洒落拿点证据出来，什么证据证明天下的读书人想把亡国的责任全都推给李自成了，按你的论证方法，多举几个证据。别拿一两人文章就说成是全天下的读书人的共识。
洒落心里全是怨恨，但目标搞错了，读圣贤书的读书人这个群体很大，东林党是读书人，阉党也是读书人，李自成手下也有很多读书人，再扩展一下崇祯也读过圣贤书，史载皇太极组织人把四书五经翻译成满文，那皇太极也是读过圣贤书的。再往上推，朱元璋少时虽没有读书，但后来读圣贤书也算自学成才的。历代统治者都读过圣贤书，亡国就把责任往读圣贤书上推，那么励精图治的时候是否再给平反。是统治阶层的责任，还是东林党或是阉党的责任，还是农民军或是汉奸带路党的责任，这几波人里都有读书人，该是谁的责任，就是谁的责任，别一股脑推给读书人。
家园 乖乖，通篇都是大帽 李自成也是中华民族一大罪人 [ 深夜腌的萝卜丝 ] 于:2012-08-11 04:38:54 复:3286632从《南明史》可以看出，他一点都没准备打下北京后的全国战略、包括一点都没想怎么对付满洲。
你老兄眼睛可的看清楚了，这位萝卜丝老兄都把“罪人”两个字往李自成头上扣了，我无非是替李自成说句公道话。怎么，替李自成辩护不行？读书人说不得？
你要辩就有理有据的辩，把我在这个帖子里的回帖都看完，逐字逐句的反驳我的观点。萝卜丝兄跟我辩论好歹是摆事实讲道理，您倒好上来就是诬陷、编造之类的字眼。好大的帽子！读书人的确说不得啊，一说读书人，道德大帽就盖过来了。
李自成明显有很大责任。有朱元璋之才则可，无朱元璋之才，空有朱元璋之志，则身死国灭，做千古罪人，求仁得仁，李自成没有什么好埋怨的。我们再看看这句话，乖乖，比萝卜丝兄还牛，罪人两个字前面还加上千古两个字。你上面的回帖通篇就是一个意思，你李自成没有朱元璋的才能，不能做另一个朱元璋，不能证明自己有本事做读书人的新主子，就不该造反，饿死也活该。套用明朝著名读书人杨嗣昌的话就是“何不做安安饿殍”！三百多年了，读书人的心态那真是一点都没变啊，你李自成没本事做朱元璋，不甘饿死，就是罪人。这活脱脱就是一位三百多年后的杨嗣昌啊。您呀，大明朝读书人党同伐异相互攻讦的手段，说实话，还真没学到位。至少杨嗣昌这句简练的文字就没学会嘛。
李自成张献忠们无非是为了活命，大明朝这天下，政治经济文化乃至武力都把持在读书人手里，读书人自己不负担起抵抗异族的责任，大清入了关，争先恐后就降了异族，反过来就把责任往农民军头上一推，这责任推得可真干净啊。三百多年前的东林党其实还没推得这么干净，至少东林党没说李自成是千古罪人。三百多年后东林党的徒子徒孙倒好，比自己的老祖宗还牛，上来就是千古罪人。读书人的徒子徒孙们还真是越来越长进了。
通宝推：nettman,一鸿,慧诚,- 违规禁，【补充】可申诉或道歉来解。偏要看
家园 好一段声色俱厉、冠冕堂皇的话。 满口小人君子，真是和历史上东林党一模一样，口气比东林党还大。不过满口小人君子的东林党，大清八旗兵一来，立马剃了头发给大清当了奴才。阁下比东林党口气还大，那肯定是公忠体国的，李自成阁下肯定是要骂的，努尔哈赤对阁下肯定是纳头便拜的。
阁下要回到三百多年前，在萨尔浒山前对努尔哈赤那么一说，努尔哈赤立马俯首称臣，搞什么七大恨啊。你一言退后金几万兵马，杨镐、杜松、刘綎、马林、李如柏带的十几万大军都不如你一段话啊。问题是您口气这么大，对李自成吼啥呀，有本事对努尔哈赤吼去嘛。
家园 是你先扣一个大帽子，然后再阴阳怪气地讥讽读说不得 先看看你自己的说法吧，是你先给“读圣贤书的读书人”扣一个“拱手送江山给异族”的大帽子，然后别人一反驳你就阴阳怪气地嘲讽读书人怎么说不得。你这辩论手法可是上不了台面的。
我也不想代表谁，随便你扣什么“读书人的徒子徒孙”的帽子也没用，只是见不得你这下作的手法，忍不住罢了。
家园 嗯，果然读书人的大帽那肯定不是大帽 先看看你自己的说法吧，是你先给“读圣贤书的读书人”扣一个“拱手送江山给异族”的大帽子，我的确没说清楚，确切的说法是“读圣贤书读到狗肚子里的以东林党为代表的明末读书人群体，跪着把大明的花花江山送给了满清八旗贵族。”“拱手送给异族”这句话，表达的太不确切了。
先看看你自己的说法吧，是你先给“读圣贤书的读书人”扣一个“拱手送江山给异族”的大帽子，然后别人一反驳你就阴阳怪气地嘲讽读书人怎么说不得。你这辩论手法可是上不了台面的。“中华民族的千古罪人”这个词肯定不是大帽，这是读书人送给李自成的，读书人的批发的帽子，是帽子么？世界上只有读书人的辩论手法才是上得了台面的，其他人哪能跟读书人比啊。
我也不想代表谁，随便你扣什么“读书人的徒子徒孙”的帽子也没用，只是见不得你这下作的手法，忍不住罢了。你当然不代表谁了，谁敢让您代表啊。我的帖子在西西河收了800多花一百多宝，这些送花送宝的几百河友肯定是跟我一伙的，居然看不出我的手法，还给我送花送宝。只有阁下您，那才是清高无比，无比上作。你太上作了，西西河有你这样上作的人，简直无比荣幸啊。