淘客熙熙

主题:300万亿M2 -- 陈经

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          • 家园 你可以看看《换子疑云》

            目前中国的发展机遇,经济发展势头跟1920-1930年代的美国很类似。有个很牛的人说,1920-1930年,是2.5亿(美国)经济规模取代5000万(英国)经济的开端,目前是12.5亿级别(中国)的经济取代2.5亿经济规模的时代。

            从中国实际的发展来看,的确是有这种势头。但是,真的会实现嘛,还有对庶民来说,会更美好吗?很不确定。

            《换子疑云》是发生在1929年的美国的真实案例,里面公权的滥用,社会等各方面跟当代的中国有非常类似的地方,但是里面有实质的不同,舆论传媒的开放,教会的压力等等,都是改变,限制公权力滥用的最根本因素。这些在实质上对权力有监督作用的途径在当代的中国是不存在的。反而,广场上竖起专制的灵魂“孔老二”的雕像。

            经济是什么,国人很容易把经济理解成是钱(货币)的累积。从真实的经济发展史来看,经济的核心就是生产与消费的联动机制,而钱(货币)只不过是生产(皮带轮)与消费(皮带轮)之间的动力传动(皮带)。

            经济中另外一个非常重要的工具就是金融市场工具,如期货市场,股市等。期货市场的起伏可以降低实物市场的起伏程度,股市则可以把存在普通人那里的钱流入企业,尤其是新技术的企业,增加消费与生产的循环,还可以促进新技术的爆发。这些新的技术反过来可以促进普通人的生活水平,但在这些新技术的企业上能不能赚到钱则是另外一回事了。

            钱跟货币是等价的,但是跟财富的实质是不一样的。绝大部分现代国家都使用信用货币,信用货币的成本就是印刷成本,基础则是暴力机器。对于权力不受控制的国家,无一例外总会出现货币滥发的情况。货币滥发和极度不均衡的累积会造成整个经济系统出现极大问题,进而毁灭这个国家。

            当钱在一部人手中大量累积的时候,整个经济系统运转的效率就会严重下降,造成经济危机(消费不足,产能过剩)。

            至于消费,当人的消费不足以吃下产能的时候,一般需要通过创造需求来刺激经济系统的运转。也就是重新让生产与消费匹配起来。

            所以,当经济危机发生之后,要么就是消灭产能,要么就是创造消费需求(战争,基建等)。凯恩斯主义就是想办法刺激消费,创造消费需求,但是对经济结构的改善没什么用处,甚至会继续扭曲经济结构。

            本人认为,在和平时期,经济体系的第一重要的因素就是良好的社会结构,其实就是社会的分配体系,要防止贫富严重分化,消费不足。第二重要才是就是社会财富的积累,包括各种建设,各种新技术的应用和研发等等。

            打个比方来说,只有果树(社会结构)长好了,果实(财富)自然结得好。

            陈经说的官办经济,在实质上非常像经济的战争体制,以国家为主导,把整个社会的人员,物质等等高度组织,动员起来,参与国际竞争。具有极大的征战能力。但这种经济体制适合在国际上进行经济征战,而不适合国内的民生。打仗厉害,但是过日子则不行。

            • 家园 “社会财富”, 在本质上究竟是什么?

              酱油兄言之有理。 不过, 俺更支持陈经兄的观点。

              其实, 所谓的观点, 就是各自找到论据, 支持自己的观点, 观点和论据能够自圆其说, 大家都看看, 有所启发, 能够获得Brain Storm, 这就已经很好了。 毕竟没有人能够保证自己一定是正确的。

              为什么这样说呢, 因为, 可能和其他的一些问题, 如生物学的一些问题一样, 经济问题, 很可能是解一个超大规模方程的问题。 也就是说, 这个方程有非常非常多的参数和变量,多到恐怖的地步。 但是我们要实际研究经济问题, 要解决经济问题, 就要有理论, 就要有模型, 就要有合理数量的参数。 就要把一些看似不重要的参数去掉, 构成可解的模型。

              比如凯恩斯就抓住货币这个参数为主线,把“钱”作为主要参数。 弄出了个货币需求理论,但是, 其实俺不懂凯恩斯的。

              所以, 俺搞不懂什么是钱。 据说货币是经济的润滑剂, 是国家信誉, 但是, 国家信誉又是什么? 国家信誉究竟值几个钱? 究竟值几个什么“钱”?

              然后, 有个更加根本的问题, 什么是“社会财富”? 用什么来衡量? 用“钱”这个东西吗? 也就是说, 用“国家信誉”这个东西吗? 俺更加糊涂了.........

              其实, 在俺看来, 尘归尘, 土归土, 所谓的“社会财富”, 归根结底, 是让人这种生物能够获得某种满足的一些东西。

              所有的财富, 归根结底, 都是某种“精神财富”。 不管你是所谓的“物质财富”还是所谓的“精神财富”, 归根结底, 都将幻化为人类大脑中的某种让大脑满足的电刺激讯号和记忆............呵呵。

              (当然, 也许会有人跟俺讨论关于让人获得某种满足感的毒品是否是“社会财富”, 呵呵, 关于这个问题, 俺不讨论, 俺投降。 呵呵。)

              所以, 从这个角度上讲, 美国在二战时生产的那些马上就要变成灰烬的炸弹, 是正儿八经的“社会财富”。因为那些大量的炸弹, 投在敌人头上, 会让美国人产生大量的满足感和愉悦感......... 同理, 和美味的食物, 宽敞的房子一样, 美国人制造的阿波罗飞船也是正经八百的“社会财富”, 因为, 它能够提高美国人的自豪感和满足感.......所以当年有很多美国人自愿免费加班搞登月竞赛.......尽管这个东西, 在短期内实际上并不会对美国人生活的改善起到什么多大的帮助......。

              所以, 归根结底, 俺认为, 经济的本质问题, 就是解决如何让人都劳动起来。 人只要一劳动, 就能够创造很多很多的, 让人们满足的,所谓的“社会财富”。

              至于那些衡量这些财富的所谓的“货币”, 那只是一些单位, 一些数字, 一些纸片........呵呵。

              所以, 俺要反复推荐《历史频道 美国,我们的故事》, 因为俺真的发现, 其实, 现在中国正在走的路, 和美国当年走过的路, 是多么的相似.........

              看过了上面的那部片子, 我们就会发现, 每次美国经济的大发展, 都是和上次的积累有很大的关系的。 上次大规模的基础建设, 可能并不会马上有立竿见影的效果, 却为经济的进一步的发展, 提供了极大的便利, 经济发展真正的润滑剂, 并不仅仅是货币, 更重要的, 是能够促进经济发展, 使得经济发展更顺畅的一些关键基础设施和创造发明。

              比如, 同样是战争, 南北战争, 就使得美国北部的铁路网连片成网, 也构建了美国北部的电报通讯网络, 这在战后, 对美国经济的发展, 提供了极大的便利. 看完这部片子后, 我们就会发现, 几乎美国的每次大发展, 都是和上一次的基础工程的积累有关的, 每一次的基础工程的完成, 都为下一次经济的飞跃提供了极大的便利, 也就是所谓的经济发展的“润滑剂”。

              而二战把美国带出10年萧条的根本原因, 俺个人以为, 是找到大量经济运作的发力点。 使得大家都劳动起来。 也就是说, 挖掘了社会的“剩余劳力”, 或者说“剩余能量”。 萧条时期, 很多人都没有工作, 甚至, 有工作的人都工作量也不够饱满, 甚至, 即便工作量足够饱满的, 工作效率也不够高........而战争一来, 什么都改变了。 俺只要稍微想想, 当年美国大干快上造出来100多条航母, 12,000架B17空中堡垒, 18,000架B24解放者轰炸机, 3900多架超级空中堡垒......这些东西, 都要带动从矿石开始的一整个产业链的爆发性增长........而这还只是美国这个机器生产出的一小部分..........而且, 这些东西还都是要被消耗掉的, 要被炸掉的,被浪费掉的, 尽管如此, 尽管是人类历史上史无前例的大规模的浪费, 美国的经济还是强力复苏了, 就在战争中, 就在大规模的浪费中强力复苏!......大家就可以看出, 通过战争, 通过让所有的人都开始高效率的劳动, 能够挖掘出多么强大的“剩余能量”!

              而中国政府呢, 因为中国政府强大的执行力, 能够动用自己强大的资源, 在不发动战争的情况下, 达到或者接近发动战争才能达到的效果, 这种强大的执行力, 是连美国政府都羡慕的。 这就是为什么奥巴马前几天在国会演讲中都很羡慕中国政府的执行力。 因为他们心中雪亮, 美国当年就是这样发展起来的。

              至于酱油兄提到的美国当年的公权的滥用什么的, 以及中国的现状等等。 其实毛主席他老人家目光如炬, 早就看到了今天的现状了。 现在所谓的“官二代”和“富二代”现象, 说白了就是走资产阶级道路的当权派和走资派的蜕变, 蜕变成了“官僚资产阶级”和“民族资产阶级”, 这也是老毛为什么要发动“文革”的重要原因。 中国在50多年前消灭了阶级以后, 阶级重新出现, 阶级斗争也重新出现。 这没有什么。 西方的阶级斗争一直存在, 斗到后来, 好像工人阶级和工会也越来越强势, 强势到甚至要翻身坐主人的地步(比如GM的工会居然成了GM的最大股东.....也不知道他们下次罢工究竟要罢谁的工......呵呵)........。

              我基本上还是相信中国政府能够搞定国内的阶级斗争问题的, 实在不行, 西方走过的道路也还是可以借鉴的。

              说给题外话, 前段时间中纪委很郁闷: 去年我抓了5000多个贪官, 你们还说我啥也没干........还有天理没有? 呵呵。 中纪委还是干了些事情的,我还是相信中国将来会越来越规范。

              • 家园 先道谢

                送花成功,可取消。有效送花赞扬。恭喜:你意外获得 8 铢钱。

                参数变化,作者,声望:1;铢钱:0。你,乐善:1;铢钱:7。本帖花:1

                您的这段话,俺觉得真是要到点子上了。忘了在哪个文章里大家讨论资源、包括月球资源(可能跟嫦娥有关的一个帖子),当时有人(或者就是我自己想的?忘了)说,地外资源这么丰富、不必担心资源会枯竭;俺的反应是,这个没错,甚至按照已知的宇宙结构,每个地球人分配一颗银河系内的恒星都够、甚至地球上所有的动物都分配一颗怕也是够的——但是问题在于,谁要大的、好的,谁要小的、不好的?可见“拥有资源”跟“让所有人满意的分配资源”相比,前者理论上可以做得到、后者还是看不到解决方案的。

                社会财富,归根究底是“满足需要的东西”,而“满足需要”本质上又是个没有客观标准的事儿。

          • 家园 咱不能把无知当理论好不好?

            大萧条,新政,二战还有战后的经济发展的关系,这都是被研究了几十年的东西了。

            如果简单的印钱让大家都有事情做就能发展经济,我以前举的例子,发十万亿钞票,雇一亿经济学家互相打赌吃狗屎,岂不是经济就发展了?

            • 家园 你还别说,01年之后经济发展主要动力之一就是货币供应给力

              印十万亿钱出来,雇一亿经济学家吃狗屎,整体经济也能搞活。你信不信?

              我觉得所有的理论只能描述事物在过去某一个时段的某一个方面而已,《黑天鹅》那本书,你看过吗?

              现代经济的最大动力就是信心。背后就是高超的整体社会组织能力。

              废话少说,下面就是推理:

              假设印十万亿的钱出来,给1亿经济学家,吃不吃狗屎无所谓,当然吃狗屎也可以。这一亿经济学家背后就是一亿个家庭(是不是一亿个家庭也无所谓),也就是一亿个家庭(个人)每人多了10万。

              真实的社会中,很多人是想花钱而没钱花的,比如治病的,教育上的,结婚的,买房,盖房子,想要旅游,想要整容的,买车的,买钻戒的,这个太多了。

              因此,这十万亿下去,至少有相当部分的人是要花钱的,于是整体社会的消费就会非常火爆。

              1,鉴于凭空产生了这十万亿,为了保证物价不要过快上涨,需要通过强有力的手段控制基础食品的价格,防止大米从1块涨到5块,

              这样10万块给了还不如不给。

              2,需要额外提供消费标的(所谓的货币化),比如搞房地产,卖房子给老百姓,房地产市场相对10年前,相当于增加了一个百万亿级别的市场。这10年来,将近60万亿的货币投放,主要集中在房地产,基建市场。

              3,放开民营企业,搞服务业,餐饮,休闲,娱乐等等,这些行业一方面可以给老百姓提供需求,另外一方面可以拉动就业。

              还有,,,,

              只要做到以上几点(事实上这10年的套路基本如此),

              这凭空产生的10万亿可以带动第三产业,房地产,汽车,基建等市场的爆发性增长,这些行业的大发展可以拉动n多人的就业,还能搞出n多的新技术。这n多人就业之后获得收入,又可以推动消费。这个过程最重要的是要防止过大的摩擦,比如投入10万亿,普通人手上只搞到1万亿,9万亿变成了权贵的存款(普通人的消费/收入比例比富人高得多),普通人手上的1万亿就不足以推动下一次循环。如果普通人可以搞到9万亿,加上在经济的循环的过程中可以产生很多新的科技,这样整体的经济循环可以持续循环n次。

              事实上,美国的经济模式有的类似这种,人家以8万亿美元的M2推动着14万亿美元的GDP,说明货币在消费与生产之间的流速快,消耗小,可持续性好。

              而反观国内,72万亿的M2推动着40万亿的GDP,存款占M2的比例很高,说明货币在经济的循环中严重沉淀下来,摩擦力过大,经济发展动能消耗大。

              特别在虚拟经济蓬勃发展的今天,整体人群的消费信心是最重要的。在美国,消费者信心指数就是衡量经济好不好的主要指标之一。

              举个例子,当股市较好的时候,车市,餐饮,休闲等等消费相关行业会特别好。当地产市场良好的时候,整体经济形势会不错,很多看到自己的房子100万,就买个车吧,买了车,就出去玩吧。这样的人很多。当然,房地产市场有个度的问题,过高的房价会减弱无房族的消费,对有房族的消费的促进规模会小于无房族减少的消费规模。反倒不好。

              当整个社会的消费信心强的时候,整体社会的货币流转速度会比较快,整体经济发展就会比较好。当信心下降,如08年年底,大家手上其实还有钱,但是都不敢花钱,于是整个服务业,车市,房市,各个消费市场都极为冷清。等到国家不停印钱,大家害怕通胀的时候,纷纷把钱拿出来消费(主要是买房子),整个经济就爆发性地恢复。

              由于政府的超强控制力,通知经济政治手段以及舆论媒体的宣传,老百姓基本上就是政府怎么操作,老百姓就跟着怎么花钱。这种能力就是中国经济发展的重大秘密之一。

              • 家园 接着上面说,上面是宏观层面,下面说微观层面

                接着上面说,上面是宏观层面,下面说微观层面(还有,经济还需要考虑外部环境,有利于的外部环境是01年加入世贸之后,中国经济大发展的另外一个重要因素,这个以后有空再说,目前的外部环境已经不是那么有利了,尤其是RMB继续对内贬值,对外升值的情况下):

                吃狗屎(炒房,炒作,金融投机)在微观上可以看成一种赚钱的捷径,如果经济体中的参与人员都发现了这个捷径,于是所有的人都去造狗屎,吃狗屎(炒房,炒作,金融投机),那么经济体系中其他生产性行业就会萎缩。如果不加以控制,那么整个经济体系就会纯化成造狗屎,吃狗屎的过程。人生的全部就是狗屎吗?当然不是,还要吃穿住用行,生老病死等各种事情。吃狗屎行业的过高回报,会造成其他行业的全面萎缩。对整体经济的伤害就非常大,如果zf在这个吃狗屎的行业获得的利益过大,就极有可能放纵拉狗屎,吃狗屎行业的过度发展,从而伤害其他的行业。当其他的行业的资金流出之后,供给减少,会造成其他行业的萎缩,以及其他行业的物价上涨。如果不能控制住这个拉狗屎,吃狗屎的行业,极端来看,其他行业就会消失,整个经济体就剩下拉狗屎,吃狗屎这个行业。可是如果其他的行业都完蛋了,狗屎(房子,投机,股票)能养活人吗?当然不行。

                所以,一旦严重通胀(经济体出现不均衡)来临,如果zf不想完蛋,那么吃狗屎(投机性)的行业一定会被打压。

                国内经济在宏观上的策略还是不错的,可是在微观上因为利益集团的关系,造成比较大的失衡,尤其是08年之后,整体货币供应泛滥,拉狗屎,吃狗屎的行业过度膨胀,其他的行业相对萎缩比较厉害,通胀严重抬头。因此,zf一定会控制,重新平衡整体经济。由于zf在吃狗屎的行业获利过大,zf不想放弃这个行业的支柱作用,所以没有从根本上去改善,压缩吃狗屎行业的发展。于是:1,进行资格认定,不是谁都可以吃狗屎的,减少吃狗屎的总人数。2,增加税收,那些吃狗屎赚了钱的,多交点钱给zf。3,减少吃狗屎行业的回报率,以前,吃一次10万块,现在不保证收益,但是确定要收税,无论是否有收益。

                权力不受控制的郭嘉,通常会造成货币分配的严重不均衡,会造成某些行业(权力主导的吃狗屎-高回报-行业)严重过热,其他行业严重过冷,为了持续推动经济发展,郭嘉会持续大量发行货币,最终造成所有行业的大通涨,这种时候郭嘉不完蛋也要脱层皮。

                苏联就是完蛋在军工,重工这个狗屎行业上的。

                • 家园 一句话总结你的理论

                  一句话总结你的理论,就是计划经济比市场经济好。

                  理论可以头头是道,但是人类近百年的实践说明,计划经济行不通。

                  反映到现在,就是先“坚决防止房价过快上涨”,然后“坚决防止物价过快上涨"。

                • 家园 你还是把错字改了吧

                  郭嘉可是这坛子的ID,我知道你想说的是国家。

                  要他看到这个帖子,郭嘉要找你讲道理的。“权力不受控制的郭嘉,郭嘉会持续大量发行货币”,我一下就想到郭嘉同学要做大侠杀贪官的帖子,喜气洋洋,哈哈。

            • 家园 万有引力也被研究了几百年

              俺承认俺无知, 所以俺首先就说俺搞不懂。 呵呵。

              但是, 似乎人类科学的发展, 就是从承认自己无知开始的。 因为无知, 所以好奇, 所以, 就有问题,所以, 就有解决问题, 所以, 科学就会发展。

              万有引力已经被研究了多年, 为什么还会有人搞不懂, 会穷极无聊去提出什么“引力场”的概念, 最近又提出老掉牙的,几十年前就已经被否决了的,所谓“暗物质”的概念, 居然又成了大热............

              经济也是如此。

              否则, 为什么西方一直搞不懂中国的经济为什么一直能够保持如此高速发展几十年..........多年前就已经有很多西方经济学家叫嚷“中国经济崩溃”论了, 中国却一直好好的。

              西方研究大萧条那么多年, 那么多结论, 为什么西方经济还是一如既往的有萧条周期, 最近又萧条了一把.........

              俺的确无知。 呵呵。

              简单的印钱不能让大家都有事情做, 也不能发展经济。 但是战争可以, 同样, 中国目前的做法也可以。

      • 家园 生产的垃圾都卖出去了,当然自己富了

        顺带花钱买垃圾并被垃圾武器炸成垃圾的国家也不行了,于是美国就强了

    • 家园 楼主太乐观了。

      楼主太乐观了。由于基建的突飞猛进,造成M2的快速增长,但是这些基建项目的投资回报率如何呢?高铁,大国企,包括未来很多中西部的高速公路的投资回报率都是有极大问题的。

      从这些年的货币流向来看,每年新增的贷款主要流向与投资相关的权贵人士以及关联人员的手中,这些人手上的钱又重新变成银行存款。这样就造成了严重的贫富悬殊。

      而新增贷款投向的领域,比如高铁,高速公路,大国企等等,这些都需要靠普通人的消费才能有投资回报,而贫富差距悬殊的今天,靠普通人的消费,在很多行业,如高铁,航空等,完全是亏损的。

      从宏观上来看,目前的这种局面就会导致经济的增长依靠投资,投资依靠银行信贷,信贷流向权贵,加剧贫富差距,于是投资的项目的投资回报为负,为了继续拉动经济增长,下一个年度增大或维持投资规模,依靠银行信贷,继续拉大贫富差距。于是,这样的结果导致钱持续流进权贵的腰包,重现大夫,庶人社会,留下许许多多与庶民无关的大工程(今天北京台的一个画面是,从空中看,鸟巢破破烂烂,灰不拉几的矗在那里)。

      在过往人民币低估的时期,货币的大规模投放基建的项目的投资回报率是相当不错的,如三峡。但是很快人民币不再低估,经济增速下降,因为贫富差距过大,消费市场无法支撑经济发展,继续靠印钱拉动经济,产生大量与庶民没什么关联的大工程,只会最终让整体经济失血过多而失速。

      • 家园 没错,北京就不该建地铁

        1,北京地铁投资特别大

        2,北京地铁亏损特别大

        “贫富差距悬殊的今天,靠普通人的消费,在很多行业,如高铁,航空等,完全是亏损的。”

        完全正确。北京的地铁比那些行业亏损厉害多了。所以北京不该建地铁。

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