主题：回复河友关于葡萄酒的一些问题 -- 梨园大拿
家园 没错，是这样的 植株栽种密度、行株间距、朝向、行间管理，植株整形方式、留芽量、结实坐果率，blablabla，太多需要控制的地方，目的就是一个，保证最后结出的葡萄浆果质量。
这个邹维多多铁定熟透了，我也问问他澳洲的整形方式去
- 复 没错，是这样的
家园 整形？人去韩国，果去澳洲 澳洲倒是最先发明牙齿整形技术的国家.....后来也被韩国赶超了。
现在澳洲主流的布局是3米行距，1.8米株间距，两个木桩之间种植3株，朝向主要考虑现场的常年风向和日照情况，Trellis system(植株形状)方面除了传统的VSP(就是尽量把所有枝条朝上)，还有训练出多条主干留出大量芽以增加产量的（直接用机器将整个植株剪成箱形，留多少芽看人品，反正数量极大），人为压低一些枝条（搞成“十”字形）以增加光照的，但本地种植者的经验就是如果在植株下发现阳光穿透的细碎光斑，就说明是通风通光良好的优质形状。
同意渔樵山人的观点，葡萄可吸收的矿物质和水分取决于其根系的发展程度，通常每年在完成主要vegetative growth(根茎叶的营养生长，与此相对的是reproductive growth,生殖生长，就是开花结葡萄了)之后都是一个恒量，所以限产就是保证质量，细一点说就是同时在控制营养生长的同时（主要是限制灌溉）增加给生殖生长的养分。
家园 不问不知道，一问吓一跳 太太太不同了，这株行距是法国这里的一倍啊。
VSP其实是哪种整形？波尔多自然是Guyot了，区别是simple还是double。国内应该是大量双古约特，就是因为当年某人是从波尔多学成回国的，在他回国之后，很多方面我们都开始遵循波尔多派
家园 Guyot就是俺们这里的cane pruning 我也不知道中文怎么说，google说就是种蔓修剪，不过这种方式主要归于修剪方式，关注的重点是某些品种的结果特性，因为有些葡萄，比如说Shiraz，最能结果的芽都在枝条基部的那一两个，但比如Riesling结果芽主要在中部，因此Shiraz适合spur pruning,就是把去年的旧枝差不多整根剪掉，只留基部的一两个，Riesling就适合cane pruning，留下两条粗壮的去年枝，好把中间的结果芽给留出来，不然可能来年损失大量收成，至于VSP，scott henry啊神马的，都是Prune完之后枝叶建筑的设计方式，那就是后话了。另外有些老树，比如说上了年纪的grenache就只能用cane pruning，原因无他，活力不够，训练不出cordon(粗壮的固定枝)出来了。
家园 是全欧 AOP制度，L'appellation d'origine protégée，原产地命名保护，就是欧洲范围内的。其实早多少年就有了AOP了，但是从前年吧，说是为了统一欧盟农业管理制度还是什么其他blabla的原因，把这个开始推广了。结果就是，对于普通国内消费者而言会发现，产品名号越叫越好听了，vin de table以后就叫vin de france喽。
其实原本法国的AOC制度就很严格、完善，各个产区还为加强质量，制定更严格的制度。产量什么的是一定必须要控制的，同时，各种栽培管理作业的时间、方式等等细节都是有规定的，酿造过程中一样。除此之外，行业协会还会禁止低价销售或者很多其他他们认为不利于行业发展的销售行为，其实就是赤裸裸的贸易中的价格保护。
- 复 两个数字
家园 德国好像还是用人工采摘葡萄的 俺见过的葡萄园都在山坡上,四五十度的坡,估计用机器的难度比较大,而且机器采摘肯定会混进步少叶子,藤什么的吧.不过他们可能会雇佣东欧的劳工,那成本也高不到哪去.
俺看的介绍中国葡萄酒业的文章里说,中国的软穴是种植葡萄的农民技术不行,廉价劳动力可能是不行,不过你要想到,中国种植酿酒用葡萄才多少年历史?那些农民可能到了成年时都对种葡萄一抹黑呢,而种植业经验肯定是很重要的,我们的人工素质能和欧洲的农民比吗?但俺相信我们肯定会更好的
家园 做过三年人工采摘还把腰给折腾坏了 在我看来，采不采用机器采摘，技术难题是次要，市场噱头是第一。
我在bourgogne那个号称世界最著名的cote上做了3年vendange葡萄采收，那里标榜的就是全人工采收，你要说机械真的办不到？我觉得未必。有时候是这样，有需求才更会激发创造，要是我们有坡地机械采摘的强烈需求，是会无数发明创造的。见过一些葡萄采收时的器械，包括分选葡萄原料的，我觉得很厉害啊，真的，设计巧妙的。
是这样，一个酒庄啊，其实“长工”很少的，葡萄栽培管理期间几次大规模的作业，都是找临时工的、该怎么做本来就有规范，而且一学就会，高技术含量什么的，其实不存在（冬剪估计得除外，这个需要点经验，但是一般还是雇临时的季节工）。国内农民们，我见识过，真不差。我早年在老长城那边，河北沙城实习过（具体哪家就不提了哈）。有一个本土的老种植技术指导，因为上一年的地里发了大规模病害，那年他被暂时停止工作了，取代的是临时请来打酱油的法国“专家”（这人名字也不提了，膈应），其实发病那也不是他的责任，具体不解释了，反正跟老板管理有关。老师傅无事的时候给我们讲他的经验，栽培教材上的那套人家不是不知道，可是人家还因地制宜有很多经验下的改良。可是，抛开技术不讲，国内农民的种植目的摆在那，追求的就是丰产。新疆那里的挂果情况，看的人都害怕，酒厂收购农民葡萄时都是24小时连轴转。
我想说的是，国内的经营形式，葡萄果农合葡萄酒酿造者分开了，他们追求的目的又不同。不，是理论上，他们追求的目的不同，在国内的情况其实是果农和酿造者的诉求达到了空前的和谐统一，就是丰产啊丰产。这是玩笑话了。无论如何，其实跟技术没啥必然联系。
家园 德国用机器的也是大多数了 家园 所谓机械采摘个这大杀器 scorpioking兄明鉴，不知道您讲的是不是德国靠近法国阿尔萨斯地区的产区，生产细长脖子的白葡萄酒？因为我以前的工作接触德国葡萄酒确实不多，对德国地理的认识也仅限于几只德甲球队。在此略作说明，抛砖引玉，欢迎猛砸。
机器收割确实对45度的山坡葡萄田无解，甚至对欧洲许多老葡萄园都无解，前者是车辆行走问题，后者是是因为许多超过一定年龄的葡萄树本身就非常脆弱，现在主流的机械采摘是这样一个原理：一支机械手臂，伸出两把梳子一样叉住整棵葡萄树，狂摇，于是乎不但是果实，叶子，昆虫（特别是我最怕的红背蜘蛛）各种乌七八糟的都会掉在下面的收集兜兜里（当然主要还是果实，其他物质会在酒厂后续的筛选压榨过程中去掉，不影响品质），这样搞法老葡萄树的身子骨是坚持不住的，甚至直接被撕碎。现在的人工采摘成本是一个很大问题（澳洲这边更绝，每年这个时候都有中国国内的劳务公司进口大批中国劳工搞采摘，照理说成本应该比本地人采摘大幅下降，但是还是挡不住机器采摘的潮流，目前某些地区已经实现了95%以上的机械采摘率），另外也是因为一个技术问题：时间——正如许多农产品一样，葡萄采摘的时机（温度）和采摘后的储运非常关键，对质量影响那是相当的大，在凌晨采的葡萄比中午采的葡萄质量都可能出现酿酒师可能很在意的差别，更别提那种临采摘前一场大雨或者什么的突发气候因素，但机器采摘用速度克服了这一点，以比人手快十多倍的速度和不管白天黑夜的恒定效率收集果实，成功避免了许多人工采摘中除了人工之外的大成本（葡萄变质，气候损失），事实上现在世界领先的采收机械企业都在旧世界，比如法国的Pellenc等等，显示他们在这方面更富有经验，或者说更早地注意到了这个问题。
至于农民素质问题，我在澳洲本地见过许多成年之后才入行的农民（我们班里有两个60多岁的退休老伯伯，一个是水泥厂老板一个是公务员，后者买了4公顷地准备大干，当然经过了大学教育后他们的素质会显著提高，但经验依然欠奉），还有许多农民是前几年年景好的时候匆忙加入这个行业的，种土豆种西红柿的都有，很多都是抓瞎偷鸡，想捞快钱，脾气还倔。其实回想起来澳洲的葡萄酒业也不是开展了很长时间，开始也走过很多弯路（不注意品种培育和气候条件，前者盲目追求高糖度制造强化葡萄酒，后者沙漠里硬是种葡萄极大浪费水资源），但是行业走到今天能在世界上有说话的分量，全凭诚实自律的心思（这也是我来到外国最大的感触，遵受规则，不绕弯子），人憨是憨一点，但埋头苦干总是能出头的。作为一个可能未来生命中大部分时间都要从事葡萄酒相关业务的人，我最害怕的是国产葡萄酒在混乱中走上了国产牛奶一样的邪路，几单大新闻曝光之后变成了人人喊打的过街老鼠，把市场拱手让给外国人，犯错误的大国企的大领导们照样吃香喝辣，最后顶罪的还不是那些农民。
家园 倒不至于，也有八九块钱的
当然，可能离铁路远的地方有长葡萄的丘陵，不过看不到了