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主题:关于李庄案的一些个人看法! -- czm1968

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          • 家园 你得拿出来证据,空口说白话不好

            而如果李庄有这种行为,龚向警方举报违法行为

          • 家园 你的问题是在设套!

            一、是龚钢模自己不认全部罪名,他在法庭上也是这么说的,请问他为何举报李庄?这不是在害李庄吗?他不是在报假案作伪证吗?是不是也应该让李庄检举他虚假供述?

            二、律师作伪证当然是违法的,就象没人反对打黑一样,但不能随意罗织罪名证据。李庄伪证的证据都是一对一的人证,为什么不能相信李,而单单信任龚、吴、马的证据呢?共同作伪证的吴全有、马晓军另案处理吗?是不是为找不利李庄罪证才把他们拘押?事后悄悄的放了?

            我国法律和司法解释并没有规定说不出庭的证人证言未经对质就可以采用,这个很重要,是很多公检机关和法院在故意曲解和滥用我们对执法机关信任。

            你举得死人的证言例子很典型。我认为没有其他证言证据证明死人证言真实性的话,就不能被采用,理由是你不能判断是否在诬告。我们是不是找个不愿出庭证人的证言来证明药加馨激情杀人?法院会采用吗?当然不会!

            • 家园 律师,检察官在法庭上的提问哪个不是在设套?
            • 家园 你的问题是现在的说法与楼顶的其实已经没关系了

              大家包括我首先和最主要反对的观点,就是你楼顶一开始就给人明显的那种印象——认为因为李是辩护律师,所以其期间行为不应该受到法律约束,更不应该允许被告人揭发检举。现在你退到龚是不是假揭发、李庄是不是受了污告,那其实根本是两个问题了。前者是原则,后者只是个案的具体真相曲直。

              对于李庄案,我觉得没啥好再多辩的,其中的关键一点没有争议定,即:李庄有没有教唆龚以受刑讯逼供为由,推翻以前的供词,从而超出了我国现行法律允许律师向被告提供的法律援助的界限。有,李庄就涉嫌犯罪,没有,龚就是污告。为什么人们普遍相信李庄有过教唆呢。因为除了众所周知的李庄们的前科经验,这次其实还有录像(据显然是较亲李庄方的《财经》的报道),无非是这录像因为程序限制不能呈堂,但不代表于是这一客观事实就不曾存在于本位面了。

              至于证人证言的采用与否,也是同样的问题。你承认了在我国现行法律下,证人的证言是否被采信,并不一定与要求证人必须出庭接受辩方反质询必然挂钩就行。你及其他部分法学人士认为应该有此必要,那只是一种学术看法,除非得到更高级法院或两高院的正式司法解释支持,否则不能也不可能成为否认李庄案审判有效性的理由。

              再顺便说说对于证人证言是否必须接受反质询方为有效的看法,还是以对待“死者证言”的态度为例,直接用简单的“可以采信或不能采信来要求站队,我实在不能理解这是受过训练的法律人的反应。没有严肃公平的观察者会认为只要有人,活人或者死人提出指控,其证言就必然在法庭上成立,现实中不光是有污告的可能,还有其它误看误听误判等等各种意外的可能,任何证人证言(其实证据也一样)都要根据具体的情况,结合各种背景来判断其是否可信,这是人类社会有法律以来就共通的规则。当代的两大法系对之的区别,无非是大陆法系把判断的权力都交给了法官,而普通法系则多交由陪审团。

              让控辩双方互相交叉质询对方的证人证言,对于“根据具体的情况,结合各种背景来判断其是否可信”理论上确有帮助,但请注意,没有任何逻辑可以推出“只有经过当面的交叉质询,才能根据具体的情况,结合各种背景来判断证人的证言是否可信”这个结论。从理论和实际中,根据已经形成书面文字的证言,律师完全都可以搜索其中的漏洞,并向法庭指出,然后由法庭决定是采信与否。

              为什么一定要经过“必须经过当面的交叉质询”这个环节呢?注意是“一定要”,说白了“一定要”增加这个环节并把它上升成审判的关键重头戏,对谁最有利呢?并不是被告,也不是原告或控方,又或者法官、陪审团,当然更不是社会整体。只有对擅长语言表达、同时又精通法律条文和案例的律师才是最有利。普通人有可能由于不适应法庭的气氛,产生心理上的障碍,从而影响在作证时的表现,而律师们则会在这里面如鱼得水。这不是什么无据的推测或是恶意的污蔑,而是已经发生在几十个国家和地区赤裸裸的事实!

              最后,欣赏一个让律师们能随便教唆被告翻案后的绝妙案例吧:

              福田孝行杀人案:

              案件细节案件发生  

              被害人本村弥生与宝宝

              1999 年4月14日,日本的山口县光市发生一件残忍的凶杀案。当时23岁的本村洋先生于晚间七点左右下班返家,发现大门没有锁。进了家门之后,四处不见妻子【本村弥生】跟11个月大的女儿【夕夏】的踪影。家里一片凌乱,不安的本村洋先生开始在不算大的家里找寻妻女的踪迹。最后,在收纳棉被的柜子里面,发现妻子半裸而且已经变僵硬的尸体。本村洋先生马上报警,警察抵达之后,在收纳柜最上层的地方,发现用塑料袋包着,当时才11个月大的本村夕夏的尸体。

              1999 年4月18日,警方逮捕当时刚满18岁一个月的少年。根据犯人的供述,他于4月14日当天下午两点左右,乔装成排水管检查的工人,按门铃顺利进入被害人家中。目的只有一个——强奸被害人。少年将【本村弥生】压在身体下面,可是遭到被害人激烈的反抗。少年于是动手掐死被害人,被害人弥生窒息死后,加害者的少年用事先准备好的胶带将被害人双手捆绑,并在口鼻处也黏上胶带(预防被害人"万一"又苏醒),对死去的被害人进行尸奸。当时11的月的婴儿【夕夏】一直在妈妈的旁边哭泣不休,少年将婴儿抛往别处,可是婴儿还是挣扎哭着,往已死去的母亲遗体处爬去。兽性大发的少年怕婴儿的哭声引起邻人的注意而坏了他的好事,于是将哭闹不止的【夕夏】从母亲遗体旁边拉开,重摔地面数次之后再用绳索勒毙。

              第一、二审时,被告福田对于犯行的经过以及对受害人的杀意完全没有否认也没有争论的地方。可是到三审,由最高法院开庭公审,福田被告的辩护律师从原本的两人改成二十一位辩护律师团之后,突然全盘否定之前的供述。辩护团的主任律师——安田好弘指出,在他接见被告时,被告向他宣称当时他对受害人【本村弥生】以及【本村夕夏】并无杀意。之所以没有在一、二审的时候提出,是因为被告当时的主张并没有被采纳。世纪辩护团提出以下的主张:

                「被告福田的母亲是自杀身亡,被告因为渴望母爱,希望被母亲拥抱的欲望过于强烈,才会在见到被害人时情不自禁的抱紧被害人,最后造成被害人死亡的遗憾。被告并非是强奸目的而侵入民宅,而是想求取失去的母爱。至于被害人死后还对被害人尸奸的行为,世纪辩护团的律师是这样辩解的:因为被告福田认为,只要将精子送入被害人的体内,被害人就会起死回生。所以死后对遗体的性行为并非污辱遗体,而是一种起死回生的仪式。至于用绳索勒毙夕夏小妹妹也不是心存杀意。因为夕夏妹妹一直哭泣,福田被告想让夕夏妹妹停止哭泣,所以在她的脖子上绑上蝴蝶结而已。」

                世纪辩护团律师的结论是:被告并非故意强奸杀人而是伤害致死。检察官那方因为想让被告被处死刑,所以把被告塑造成十恶不赦的形象。

              • 家园 那个小鬼子还是被判了死刑的

                对于李庄案,我觉得没啥好再多辩的,其中的关键一点没有争议定,即:李庄有没有教唆龚以受刑讯逼供为由,推翻以前的供词,从而超出了我国现行法律允许律师向被告提供的法律援助的界限。

                受到刑讯逼供则供词无效,这个有问题吗?

                律师不可以告诉委托人刑讯逼供下的供词无效?

                办案机关只要有证据,譬如录像,可以证明自身在整个办案阶段完全不存在刑讯逼供,那不就完了?难道这个不属于其正常的工作和职责吗?

                以前有胡搅蛮缠投诉交警不文明执法的,现在好,带着摄像头,想投诉?没问题,咱看录像就是了。

                李大讼棍等等玩刑讯逼供这个把戏又不是一天两天了,不能用正常的手段给与打击,在做具体工作的算是无能和失职,而对于坐在领导岗位上的瓜爸,只能让人认定其本质的目标还只是争权夺利罢了。

                • 家园 因为那辩词实在太惊世骇俗,让法官们也不敢公然认同而已

                  起诉李庄是控告他“告诉委托人刑讯逼供下的供词无效”?

                  你的想法其实有一个隐含的默认,即办案机关有义务作铁一般的客观证据证明自己一举一动都完全彻底符合法规的所有条文,否则即可怀疑进而否定证据证言的有效性。

                  理论上好象很政治正确,要保护公民的权利,每个人都被政府公权力所笼罩,都有可能被公检机关传唤,所以最大可能的保护被告保护嫌疑人就是保护每个公民。很美好很严密的逻辑啊,可惜实际中绝大多数公民害怕的不是公检法来栽赃,而是强盗小偷流氓和骗子们横行无忌,却不受到公权力的有效打击。

                  “办案机关只要有证据,譬如录像,可以证明自身在整个办案阶段完全不存在刑讯逼供,那不就完了?难道这个不属于其正常的工作和职责吗?”

                  ——真的这么简单吗?请问这“录像”要包括哪些时间呢?仅提审时?李庄们可以说刑讯逼供发生在狱室,在狱室也装上了摄像头?可以说刑讯其实发生在提审的路上。好吧,再在每次提审时都派一个专业摄影师跟在后面全程摄影。嗯,其实刑讯室外面的牌子是“卫生间”,这种理由李庄们编不出来?

                  口供、证言是被“不完美就无效”的程序正义废掉了,证物呢?一样,如果怀着对公检机关的无限恶意推论,证物在提取、保管期间有没有24小时不间断的录像证明没有被做过手脚呢?证物保管室可是在公检机关控制下的,于是证物也完蛋了。

                  任何政治人物,褒义的政治家,贬义的政客,决定他们功过的只有他们的实绩。如果以动机论,从三皇五帝起,哪个英杰枭雄奸贼如果想能有所作为、想要有所作为,不需要一点权利?不愿意奋发向上?于是都“只能让人认定其本质的目标还只是争权夺利罢了”?

                  • 家园 公检机关必须有义务来证明自己取证合法性,可靠性!

                    我国法律对审讯的时间、地点是有规定,公检机必须证明审讯是符合规定,笔录、口供都是嫌疑人自己真实意志体现。按你的说法赵作海佘祥林是不是也因认罪而被定个伪证罪?从李纲逼供门可以看出,法院对公检机关无限信任,有瑕疵证据都能采用,有利于被告证据一概不用。李庄案证据全部建立在口供基础上,这些人全部是在羁押状态下给出证据,要么不出庭,要么就是在庭上顾左右,如何说服别人呢。在上海松江案子,控方不就当庭放审讯录像,作为辩护律师李庄不也是无话可说吗?

                    重要一点是,我们为了正义而使用非正义的手段。

                    • 家园 公检机关有义务证明取证合法性可靠性没错,但不是无限的责任

                      请注意,我在本楼一直明确反对的,并不是对李庄案这个个案细节的探究(除了录像有无的部分),而是那种将“程序正义”升至超越了法律惩治罪恶的本来目的,变手段为终极目标的倾向。同时也反对只按象牙塔中的想象,而不考虑现实社会中的客观条件,将达到取证程序“合法性可靠性”的要求程度提高到实际中很难甚至根本不可能达到的复杂和苛刻。

                      就还是比如防范刑讯逼供和伪造证物。如何来百分百不打任何折扣不允许任何意外可能的保证呢?对所有相关人员二十四小时不间断的录像录音(且不说隐私权怎么办)?对所有证物二十四小时不间断的录像录音(万一再有在录像上作假怎么办)?

                      所有检诉、审判都建立在完全没有瑕疵的证据之上。

                      很好,没有任何人会说这个不好,而任何人说不应该往这个方向努力,那也绝对是自找政治上的绝对不正确。

                      “据新华社电 印度内政部下属中央调查局2日控告前信息技术和通信部长安迪穆图·拉贾,指认他在电信丑闻中涉嫌共谋、欺诈、伪造和贪污。中央调查局当天将长达8万页的起诉书分装7个铁箱,送往首都新德里一家法院。起诉书提及125名证人姓名。”

                      看,长达8万页的起诉书,做得多么用心啊,看着这些数据难道有人敢说印度司法人员不比中国的同行更尽心于减少瑕疵吗?

                      但,要不要和您打个赌,在我们退休之前,安迪穆图·拉贾先生绝对不会走进监狱,可也不会脱身于法庭之外。

                      • 家园 你的本意没有错,但实际做法就有问题。

                        我们不能为了惩治犯罪,就可滥用手中权力。

                        我国法律并没有规定需要24小时录像之类要求,还是拿李庄案作例子,在二审警察出庭说自己审讯都在白天进行等等,以至于律师不得不提醒他审讯记录就写着凌晨时间,包括举报李庄笔录就是早上二时和五时的。现在上班晚上在仔细写写。

                  • 家园 实际中绝大多数公民害怕的不是公检法来栽赃?

                    远的有贼开花

                    较近的有抓现反

                    到了现在

                    佘祥林

                    赵作海

                    赵连海

                    最牛的县委书记

                    跨省追捕

                    谢朝平

                    闵行钓鱼事件

                    哼哼,黑岛人你代表你自己不担心就好了,随随便便代表绝大多数公民可不是好习惯。

                    • 家园 现实难道不是大多数人抱怨警方破案不力而不是担心陷害他人吗

                      各级法院全年审结一审刑事案件779641件,判处罪犯1006420人,同比分别上升1.68%和0.98%。

                      ——摘自2011年最高法院工作报告

                      佘祥林、赵作海这些案例正因为少,所以才是重大的新闻,而每年百万级的判决犯请问公众关心过其中几个具体的人具体的案件?

                      任何一起冤案都应该平反,都应该赔偿,都应该追究相关人员的责任,这毫无疑问。但用极少数的冤案来否定大多数公民对于公权力机构执法的需求和信任,或是将保护嫌疑人的要求无限提高无限加强,以至于在现实中实际严重阻碍打击犯罪的可能,是从一个极端又跳到了另一个极端。

                      • 家园 我很奇怪,要求政府维护社会秩序和保护公民权利被你当矛盾

                        佘祥林、赵作海这些案例能成为重大的新闻,正是因为大多数人害怕被冤枉,才会有共鸣,才会变成重大新闻。街头裸奔也少,怎么不会成为重大新闻?

                        我非常奇怪的一点是你居然把对破案率的关心和对保护公民权利对立起来,难道要求政府提高破案率,就意味着不要求政府执法过中保护公民权利?在我眼里这两点都是重要的,你随便问一个人,你怕不怕警方传唤,我敢保证你得到怕字的概率远远大于不怕,即使你问的都是守法良民。

                        像佘祥林案正是政府在最求破案的过程中忽视保护公民权利的结果。

                        要求有关部门依法办案居然被你歪曲成“将保护嫌疑人的要求无限提高无限加强”,我觉得你是不是应该去呼吁废除刑诉法而不是在这里代表大多数人表达对有关部门的信任。

                  • 家园 李大讼棍该被起诉,但是不该弄成瓜爸这边的闹剧

                    如果有律师愿意或者故意这样挑刺,作为公权力机关怎么办?

                    为什么就不能应对“无限恶意推论”呢?打个比方,作为工业品的生产商,我们几乎天天在面对客户的无限不信任,为什么作为公权力机关,就有豁免于不信任的权力呢?譬如说录像,以及各种状态的纪录,是做得不够好呢,还是压根儿就没做,不屑于做?对于证物的保管,本身就有各种严格的规则,李庄都没在这个问题上挑刺,难道是他大发善心?还是确实制度严密,确实难以挑剔呢?

                    政府公权力对公民权力的伤害和侵犯,显然不局限于栽赃陷害,对治安事件的不闻不问推委拖延难道不是吗?这是更加常见的现象,但是在现实的情况下,绝大部分行政区,公民有能力就此发起对公权力机关的调查和处罚吗?投诉无门更加常见吧。

                    争权夺利之说,你自己都已经对政治家和政客做出了明确的褒贬之分,就不要再为争辩而争辩了。

                    • 家园 用工业品,举例不当

                      工业品都有相关国家标准,产品只有满足国家标准就是合格的。

                      客户不信任的话,客户要自己去取证:委托认证的检验机构,进行检测或测量,与国标进行对比。

                      比如矿泉水,国标肯定有细菌指标。客户不信任工厂出的合格证的话,可以委托公证处取证样品,委托质检机构出检验报告。当偏差超过允许上线的时候,才可以上法庭去打官司。

                      工厂生产过程中的状态记录,也不可能像你说的那样全面检查记录,也只是抽样检查,关键指标检测等等。

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