主题：浅谈中国文化在世界中的位置、优越性、及其天命所归 -- 酥油茶
家园 昨晚专门请教了两位研究商周的考古人士， 6000年前的历法被他们否定了。
想从这些刻划符号推演出文字，很难。
不过其中一位认为夏很可能有文字，夏倘若是使用竹木记载文字，现在找不到夏文字很正常。
关于文字，现在最新发现可以推进到早商，在郑州小双桥遗址发现了比殷墟更早的文字。
家园 不会只用竹木记载 毕竟从石器时代过来的，刻石应该会吧？
家园 中国最早和保留下来的历法是什么? 那就是夏历.而现在的夏历也叫农历.而这个农历是利马窦编的.
我们都知道夏历,也就是可以说至少夏朝就成熟地使用历法.而且自夏以来十九年七润法就没有变过.而历法进化到十九年七润,是要经过慢长的进化的.
我们不禁要问,中华什么时候开始了编制历法?
濮阳西水坡的C14坚定是六千年前的.其中那个中化第一龙的出土,龙虎以及三交的摆放,竟冯时教授考证,那是一个二十八宿的简单图形,而且目的形制表现了夏至和冬至日的太阳位置,那么这个图形只能是历法图.
但问题是谁的图?
传说高阳帝颛顼绝地通天,创造了历法.而那里确实有颛顼的历史遗存.
如果那里真的就是颛顼,那么历法无疑是早于这个时候.而中国考古认为黄帝在五千年,颛顼在黄帝之后.那么这之前谁创造了历法?
翻开历史书,我们多知道黄帝时代的万年创造了历法.而最大问题就在这里.既然是黄帝的大臣万年创造了历法.那么怎么可能只有五千年?
濮阳西水坡这就无法解析.说不通.
其实,文明的开始的论断,西方坚持城邦,青铜和文字.而西方现在的文明史其实很后,文字历史也时间不长.
而爱琴海周边的考古可以证明西方的拉丁文的演化只有五千年.而中国的文字在商周时期就基本稳定下来一直到今天.
而世界上也只有中国保留是一到二万年前的贺兰山图刻.而后来各时期的图符.而到千千年的时间点上.大量的出土骨刻,六千年前的陶文等等表明已经产生了文字并且已经使用了文字.
埃及的上古,仅仅是靠猜想来断顶蝎子王的存在.
而埃及的存留文字也只有四千多年.但凭着西方就敢说埃及有六千年的文明.
苏美的文明.楔型文字的实物也证明那只有大约五千年左右.
中国的文字历史其实比这六七千年早.因为没这个时间不可能在四五千年前形成甲骨文.
其实西方的历法诞生时间比较晚.罗马历的时间只有两千多年.而犹太历则有四千多年.否认历法是文明的标志,那么文字这个东西就不太好说的前提下,是可以参加西方的所谓文明优越感.
而现在的考古证实,大约在六千年前的中国,城邦联盟,金属使用,国家军事的编制以及行政体系的建立都是存在的.而关于文字的问题.其实汉以后古文字的使用已经越来越少人知道了.
至少司马迁握有黄帝以来的符碟.不过因为司马迁也无法解析一些时间等东西的问题,所以把这些东西存而不论.
史记可以看到有很多个黄帝以后的传承版本.而且每个版本都有地理的依据.而且更重要的是今天的考古发现史记里的那些记录确实存在的.
殷本记和夏本记中可以看出来,其实殷的源头和夏一样远.周也是这样.
而也基本可以看出来,至少在黄帝之后,行政体制就出现了.这就是国家的出现.
问题就出来了!到底黄帝是什么时代?
如果只认为是五千年.那么考古上就对不上号.
估计司马迁也存在这样的想法.毕竟他也无法读出上古文字中那些无法解析的时间问题,所以司马迁就存而不论了.
其实,我想文明的标准的见个要素,青铜,文字,行政体现以及国家军队.这些东西早于六千年前中国就有了!
家园 有意思 明白你的意思了，就是我们的文明不是西方说的4000年，也不是我们专家承认的5000年，而是6000年。
以前没怎么关注具体的细节，你说的这些我记下，有时间的话查看一些这方面的资料。
就文明起源而言，西方没啥优越感吧，爱琴文明晚于埃及和两河流域文明，这是定论吧？
家园 呼呼，也难为中国的专家们了 看凤凰卫视当初采访安徽考古所所长。问到5500年之前的凌家滩主墓和赤峰红山的主墓为什么都是墓主人腰带位置都有3个同为马蹄形的玉器（加工成这种形状难度极高），而且都在里边放了玉签。这位所长只好在那分析这个那么久之前，两地相隔1,2千公里，不大可能互相影响，可能是巧合云云。
转过来，后边到了现场，这位所长立马又说丧葬习俗是考察古代不同文明的关键所在。比如国内不同文明的丧葬习俗差异，balabala.
另外，我印象中济南大辛庄2003年就出土了比殷墟早而且原始的甲骨文。我怀疑他们肯定也作c14测定了，结果也许和日本东电一样，直接爆表了。这商代甲骨文c14年头可能直接打到bc 2200，2100附近去了，弄不好比断代工程确定的夏初始年还早。
于是就大丈夫了，解释不了，那就扔一边不管了，权威专家>客观事实。如果老兄方便，能否问一下济南大辛庄2003年来发现的甲骨文的c14测年结果？我估计，数据应该在bc 2200-2100 附近， 这才是商朝开国时期。毕竟济南是有太甲山的，伊尹放太甲于桐宫，太甲潜出杀伊尹（见于《竹书》）的事情可能就发生在济南。
家园 砖家水平有高低，或者经常还有私心杂念。 但故意贬低中华文明却不太可能。在社会科学里，估计也就考古学受外国专家影响最小了，是最少崇洋媚外的了。毕竟，除了考古学的规范和手段是外来的，几乎所有的资源都在中华大地上藏着呢。
就我看到的经常是这些人故意抬高自己所辖区内的考古发现的意义，而不是故意贬低其价值。这帮人恨不得弄出个什么考古新发现，把中国文明历史往前推多少年，那种心情其实比你们的更有驱动力－－金钱和地位的动力。
有机会的时候我问问吧。
家园 是的，但挑战基础定律他们还是不敢的 各地争曹操墓，争孙子墓什么的，小九九就是为了旅游罢了。
但安徽从2003发现凌家滩以来，也只能说这是史前文化。因为近代以来的历史权威给中国的历史搞了个框架，比如夏开始于bc 2200左右，尧舜比这早一点等等。这就圈住了各地发挥的余地了。而且这些东西现在还感兴趣的人也很少了，在古代韦小宝也知道巴结皇帝要说“鸟生鱼汤”，那个时代没人敢说尧舜不存在，是传说。而近代成了没人敢信尧舜是信史了，虽然《史记》《尚书》里有详细的记录也不敢信了。
实际上殷墟之前的历史，无论什么说法都不能服众。凌家滩，良渚，红山，龙山这些文明都相当发达了，贾湖8千年前的字符也出现了。但还是没人从根本上质疑夏开始于bc 2200这个历史关键节点。《尚书 尧典》里的日短星昂，按晋朝虞喜给出的岁差跨度53度，我们按天文岁差71年一度一算就知道《尧典》里的星象在5500年前左右的可能性是最大的。（71*53+虞喜年数）。是的，我们不能确认虞喜和《尧典》里的羲和是同一时刻，同一方法，同一纬度，经度观测的，但我们也不能直接就无视《尚书 尧典》和晋朝天文学家虞喜留下来的观测记录吧。用现代观测技术和汉代的记录数值比对，那误差是非常小的，我们为什么就不敢假设虞喜和羲和的观测都没有错那？
家园 呵呵，看来这个断代工程也是两头受气阿 有不满意它推的太早的，也有谴责它给的限制太迟的。
恰似风箱里的老鼠阿
家园 他们是要下结论，自然要经得起检验 有些东西，比如商朝存不存在，以前也吵。殷墟一发现，国内也好，国外也好，都闭嘴了，司母戊大青铜鼎往那一放，比1万篇论文还有说服力。
而夏的东西，现在还没有象殷墟那样的无争议的发现，那么他们下结论自然就要被人质疑。即使像二里头那样的东西，他们怎么知道就是王都而不是一个诸侯的城市？《尚书 禹贡》里详细描写了各个州进贡的路线和物品，而里边的路线，显然夏的都城，至少早期都城必然在山东中部济南，济宁，泰安，菏泽附近（泗水，汶河是跑不到河南去的）。而专家说《禹贡》是伪作，真那么可靠？他们用来断代的依据的史料，那个比《尚书》还可靠？（司马迁史记上古史记录部分，和《尚书》是一致的）
家园 司母戊要改名字了 “司母戊大方鼎”正式改名为“后母戊大方鼎”，并入住中国国家博物馆。
在大方鼎的内壁上，有铭文，有种说法，在大方鼎还未正式获名之前，有人根据其内壁上的铭文而称其为“司线戊”，因为当时的甲骨文研究还远远没有现在这么发达，不是每个人都能认得的。甲骨文中的“母”比较奇怪，是个象形字，长得弯弯曲曲，就像一个妇人一般，可能有人将其认作“线”。因为内壁上的“戊”和 “母”在一行，也可能有人将这两个甲骨文看做一个文字，称呼为“线”亦未可知。新中国成立后，郭沫若查看方鼎内壁上的青铜铭文，经过考证，认定此鼎铭文为“司母戊”三个字，于是，这个久经沧桑的大鼎终于有了自己的正式名字——司母戊鼎。时光进入20世纪70年代，随着妇好墓司（后）母辛鼎等的发掘，越来越多的专家开始质疑，其实“司母戊”应该是“后母戊”才对。我国著名文字学家唐兰在1977年《安阳殷墟五号墓座谈纪要》中认为：“后字写如司，有人就读为司辛是错了。司、后本一字，《说文》把左向的读为司，右向的读为后，古文字没有左右的区别，或读为后，或读为司。 ”他还说过这样的话：“后字加女旁作姤，是女性君主的专字。由于古代书法不规整，后旁常偏高，因而往往被误认三个字，后母辛或司母辛。过去出土的姤戊大方鼎,也被误认为司母戊三字。”不论是合在一起念“姤”还是分开念“后母”，唐兰始终否定了“司母”的说法。另外不论出于哪位上层大佬的授意，我总觉得政府来组织搞‘断代工程’是很不合适的。学术的归学术，政治的归政治。学术上立不住脚，所有的政治企图也都会落空，反而被人耻笑。
家园 【原创】屁股决定脑袋 如果给了昌乐骨刻文一类的东西应有的地位，哪怕真的开始全面收集文物，系统整理并加以适当宣传，那么那些靠研究甲骨文申请经费，取得成绩的砖家们怎么办？
国家的经费是有限的，如果甲骨文是中国最早的文字，那么研究甲骨文自然是一个比较重要的事情，那么历史学科的经费就应该向这个领域倾斜。如果昌乐骨刻文一类的东西取代了甲骨文最早文字的地位，经费分出一部分去研究那些，那就意味着玩殷墟甲骨文的学者们的经费可能就要变少。