主题：对“管理”和“经济”版块的一些想法（兼回答一些河友的质疑 -- GWA
家园 一个利己，一个利他，这就是比较的结果 您说是利己道德呢，还是利他道德呢，或者利己比利他更道德呢？
家园 红军打土豪分田地从利己始还是利他始？ 什么叫做“保卫胜利果实”？保卫自己的还是别人的？
家园 嗯，很好 毛周是红军吗？
毛周是在保卫胜利果实吗？
为争论而争论，我看没有尽头。
- 复 嗯，很好
家园 应该是比较普通人才合适吧 普通的红军。媚如春也就是一个普通人。
家园 这位朋友 怎么红军还分普通和特殊？难道毛周不能代表红军的普遍性，或者他们根本就是在忽悠红军？您实在是提出了新视角。
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我们争论的基础大概有一点相同，那就是媚总是利己的。
不同的是我认为红军是利他的，您认为红军（普通？）是利己的。对吧。
您说媚总可以和红军相比，我说可以的，一个是利己一个是利他，然后问你利己道德呢？ 利他道德呢？还是利己比利他更道德呢？
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我就是说服不了自己红军是利己的，从长征伊始活到新中国的利己红军剩下多少？生命都可以奉献，没命了利什么己？也许您能说服自己。。
家园 唉，不希望虎大也在这个事情上纠结啊 忙总已经气跑了，唉，我的意思是啊，何必呢。不讨论，也不算不道德吧。。。。。
家园 写得真好！ 都是不能再实在的大实话了，可惜不能宝推。只能回帖表示支持！
家园 谁说道德谁就输了 这事刚发端的时候就在回忙总的第一帖里就说了。这事是个底线问题，是基本游戏规则是不是要遵守，与道德无关。
泛社会的道德是虚伪，一点不假。每个人都有权力在后天根据自己的价值观建立自己的道德观。但如果要说道德能束缚住一个社会的阶层流动，就太荒谬了。社会制度和游戏规则本身就留出了正常的阶层流动通道。只要一个社会还不是完全暗无天日，那这种正常游戏规则下的通道就应该是主流。但反过来遵守规则的人越多，突破规则的人所可能获得的边际收益也就越大，对遵守规则的人的不公平损害也就越大。
那些对媚如春的非议正基于此——河里的人多数不是小孩子，多数人都能容忍，甚至理解潜规则。他们不能接受的是把为了让自己更快向上爬而破坏游戏规则的行为，作为符合游戏规则的行为来看待。如果这种逻辑能成立，那要把他们努力去恪守规则按部就班的行为置于何地？那竖刁、易牙那种自宫、烹子以取悦主子的奋斗魄力又该置于何地？
李敖有句话用在这事上很合适：如果那种人在天堂，我情愿去地狱。
脑子灵活和斯德哥尔摩综合症是两码事。
最后要说，个人身边也有不少攀越了阶级的人，原本也都是平头百姓或者小地方的普通人。有人是从下至上，有人是从上至下。官拜省部，一夜沦为阶下囚的有之。仕途正旺，前途无量的有之。财运亨通，荣登福布斯的有之。叱咤一时，然后又被一网打尽的亦有之。也有像虎哥这样，在顶级高校（国内）执掌经济学院的。他们的奋斗历程各有不同，方法也不尽一致，没谁是会吃傻亏的傻子，你不仁我就不义，但也没见哪个到现在都没摔下去的人是敢公然去坏江湖规矩，无视正常程序的。
抄近道决定的是快慢，走正道决定的是远近。这个正道未必是社会所宣传的那种，但也肯定不是很多人所以为的那种。
通宝推：明心灵竹,草纹,fumachu,唐家山,履虎尾,面朝阳光,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 谁说道德谁就输了
家园 社会游戏规则是由拥有力量的各团体博弈出来的 各团体使用什么规则由其利益/价值观决定。
道德是软规则，也很有用。
不同团体/不同层级的内部游戏规则可以很不同，不能强求。
另外，最初一个17岁的未成年人（媚如春求助的原帖有，后来不知道删除了没？）所使用的手段和（成人世界的）游戏规则冲突也不妨网开一面吧？
最后说一句：价值观、道德之类的东西讨论起来容易起冲突，容易上火，因为已经涉及到一个人/团体的立身之本。还是讨论技术比较好。
家园 对，后面我也说了，要技术帖，不要成功学
- 复 谁说道德谁就输了
家园 既然抛开了道德，俺就放开说 你高看了河里的人，大多数都没到你这层次，遑论非议的理由一样。
社会结构是个金字塔形，正常的流通通道，有。有多粗，你清楚，每天在最底层那踩踏而死的成千上万。绝大多数上不来的人，从沦落风尘到找个民工嫁了的结局都有。安于这些，自得其乐固然是该尊重的，不甘心就不行？论远近，媚如春就算从此止步，也比绝大多数和她同一起点的人走得远得多。虽然不到你这一层，不过她来请教忙总是为了啥？游戏规则什么时候该破坏，什么时候该遵守，她脑子清楚得很。
如果这种逻辑能成立，那要把他们努力去恪守规则按部就班的行为置于何地？那竖刁、易牙那种自宫、烹子以取悦主子的奋斗魄力又该置于何地？俺昨天发帖提到一个同样的问题，一个朋友——层次不如你所以问题的层次也不同——因为一个不道德的行为不仅没有受到惩罚，反而似乎很幸福而感到很迷茫。这是否是某个价值体系，在受到强力挑战者攻击时的自然反应？该体系的信仰者，如果不对挑战者作出反击，则整个体系都有崩溃的危险？只不过，对于一个够体系的边都够不着的人来说，别人的体系崩不崩，关我屁事。俺觉得你大可以放心，真正利益博弈出来的格局架构非常牢固，不象道德体系千疮百孔。媚如春如果聪明，以后会是你这个体系的一员而不是挑战者，用不着抓着她以前的事情冷嘲热讽。
一个女人，找个王老五嫁了就好了嘛，居然不管不顾的往上爬，应该踩死。公开声称规则就是用来改变的人呢，就是虎哥。哎，回头想愈觉得忙总的可贵，到这个层次，还能真性情做人，还能有点人情味，太难太难了。
家园 再唠叨两句，免生歧义 推荐用巧劲，这方面的经验心得越多越好。但别鼓吹走捷径，因为捷径是完全没有可复制再现的价值和意义的。那只是在比谁的运气好，谁的胆子大。
捷径，谁爱走谁走，我没意见，也没法有意见，因为我知道那是有代价的，愿者上钩的事情嘛。但不能说不走捷径就无路可走了。西西河什么最重要？技术帖最重要，不要搞庸俗的成功学。
所以前面的帖里我也说了，媚如春如果说的是具体如何事半功倍的搭上、掌控男人的技巧，那倒是让人挑不出刺儿了。因为这看上去虽然是捷径，但至少是在就事论事的谈如何更好得走捷径的经验技术。这才是有价值的。