主题：东扯西拉: 流不宽的西西河 -- 南寒
家园 东扯西拉: 流不宽的西西河 老铁第n次改革了，每次改革最后还是终点回到了起点。左派把右派赶走了，道德派和实用派又开始吵；其中一派要占领了阵地，还能分成勤俭节约派和该花就花派接着吵；再吵出个有你无我，还能裂变成中餐派和西餐派接着吵。总而言之，你要是想吵，总能找着机会吵。
我在西西河混了六、七年，颇有若干在心底里会心一笑的时刻。能有此收获，没有西西河的生存，其它都无从谈起；而西西河能生存致今，第一应该感谢的是老铁。但对老铁管理西西河发展的方法和手段，实在是看不懂的比看懂的多。
曾经东扯西拉了几段卖报纸和开茶馆，后来也没时间接着写下去；这里再罗嗦几句，算是草草收尾。
感觉上老铁一直想找到一个不需要人管的管理手段。这样的手段不是完全没有，但机器管，就没有权宜的能力，比较特殊的情况就有人要受到＂不公＂待遇。我能想到的方法，就是限制一个人（或者每个IPAddress)在单位时间内的总发贴数量和每个主贴下面的每个人的跟贴数量及总跟帖数量。
这种一刀切的方法，虽然能限制那些情绪激动的同学们，但必然会有误伤。一个就是那些善意地打情骂悄、互相吹捧、进行偶像崇拜的同学们会受到限制，但似乎可以用聊天室、短消息来解决。另一个还是和进行偶像崇拜的同学们有关，他们希望自己能每时每刻地感知到自己的偶像和偶像的新动向；但我觉得老铁可以成立一个委员会，选拔几个大众偶像，这些人可以随便发贴。
这里一个很关键的问题，当你不知道谁是好人坏人的时候，一刀切的时候好人得吃点亏。经济学里有个卖保险的问题，你不知道谁是低风险的、谁是高风险的，为了不让高风险的人群混到高风险的人群中去，低风险的人所得到的保险就不能是最理想的保险。详细的情况，能不能请哪位专家给科普一下。
但是，不需要人管的管理手段能解决的方法是非常有限的，最后得有人管，而且得一层层地管。就好象当年土共去占东北，不是让林总带个党章决议、行动计划去就成了，得有军长师长、一层一层、直至营长连长。熬白馍总统当选，看似一蹴而就，跟着免煮柿油的规则走就可以了；实际是一个庞大的人力机器：和党内的长老们谈条件、和瓦墙街的东家们讨价还价、还得组织偶像崇拜者们走街串巷地给大爷大娘们灌迷魂汤。
关键词(Tags): #SelfOrg， 通宝推：上古神兵,柠檬籽儿,家园 有句话叫，“一抓就死，一死就放”，有木有？ 还有句话叫“以德治河”，错了，叫“以德治国”，有木有？
下面等老铁发表西西河的八荣八耻。
家园 说老实话，我也不太认同老铁的管理办法 不过西西河还有时间，所以就让老铁继续试下去吧，所谓事必其极而后知不可为，至少将系统可能精细化的所有方面都做到极致，也免得后来人走歪路了。
家园 这话怎么说的？ 这里一个很关键的问题，当你不知道谁是好人坏人的时候，一刀切的时候好人得吃点亏。经济学里有个卖保险的问题，你不知道谁是低风险的、谁是高风险的，为了不让高风险的人群混到高风险的人群中去，低风险的人所得到的保险就不能是最理想的保险。您文中冒出这么一段话来是啥意思？代换过来，就是，为了不让坏人混到好人队伍里，就得让好人不能得到最理想的服务。从而让坏人可以坚守坏人的本分。——这话怎么说的？关键词(Tags): #版务，家园 世先有伯乐而后有千里马，千里马常有而伯乐不常有。 世先有铁手，而后有西西河，再后有众大牛。众大牛常有，而西西河不常有，铁手宜不常有。西西河到底能流多宽完全取决于铁手。
家园 同感～ 有爭論很正常，但是要對爭論加以管束，使爭論變成討論而非謾罵才是正解。在網路上要想獲得這樣的效果，多派管理員，層層組織是不行的，因為那需要耗費實際的行政成本。能起作用的，就是提高發帖和回帖成本，這樣才能在保障言論自由的條件下提高發言質量。
類似建議我曾經提過，
如今我不會指責那些吵架的人，說粗口的人，只會發洩情緒的人。其實我們都見過有人在這裡爭先恐後，而到那裡規矩排隊的情形。我不想說這是因為他虛偽，我認為是因為他珍惜在“那裡”的生活。西河中也一樣，有些人不珍惜，那麼就要有一些規矩來使他們珍惜。
家园 关键在人，只有幼稚或者僵化的人才会相信制度万能 一个人的心胸不够宽大，不够包容，不能为自己的言论负责，走掉是早晚的事。
所谓“道不同不相与谋”“话不投机半句多”很多时候不过是开脱自己指责别人而已。
家园 人治、法治、无为而治、无法可治？ 家园 不是制度万能，这里面有个心理期待问题 我是一直主张机器人治国的纯制度论者，所以在这里替老铁辨护几句。
制度化的一大好处就是不管有没有公平，都是拿制度说话，要改的是制度，不会发展成裁判吹黑哨问题，这是人治与法治的最本质区别，让裁判与玩游戏的有个隔离，无法直接发生互动。
河里出走，或者论坛出走的主要是与管理者发生冲突，或自认为的冲突，主要原因就是这个管理者的直接执法造成了对黑哨的怀疑。虚拟社区比真实社区的一大好处是可以把人的因素降低到零，连执法的城管都可以不需要，当然前提是参与者众，好比google的搜索算法，收集的网页多了，靠之间的关系就可以发现关联度，在设计好的一系列花草回帖判封等事件数据下，电脑程序完全可以自行判断个八九不离十，甚至这样的逻辑都不需要很复杂。
在此基础上对制度的改进，可以让执法者与参与者有一个缓冲，不至于让人有朝令昔改的印象，这是管理大忌。但是人治与法治必须是水火不相容的，只要在制度下仍然有人的执法，靠制度就是一句空话，尤其在中国人的环境中，这点是老铁一直在改，却始终没有得到制度性的好处的关键因素。但是这里面有没有老铁执意把人的因素放进去，以应对特殊情况比如墙封等，就不得而知了。这就是理念问题了，用两套网站来试验，倒不失为一个好办法。
家园 呵呵，也参合几句 开始下河基本上就是看文章，好几年吧并不发言甚至没有注册账号。后来开始发言了，也看到和参合了若干次很大规模的争吵，或者说群众运动。
综合个人经历，西西河的‘自我’定位是非常独特的，就是这个‘自我’非常明确，就是老铁自己。可以说，他就是西西河的肉身神，当然还没有得道，算个半神，类似希腊神话里面那种，有欲望，有执念，有能力，也有弱点。要知道，铁手有规则制定权，修改权，管理权，封人封贴权，给人特权或者穿小鞋权等等，都是无限的，没有制约的，可以说雷霆雨露全在他一念之间。
铁手对于西西河的发展是有自己的想法，我这里就不说我的猜测了。这个想法的具体实现，一是通过编写程序来改变用户操作和权限等，二是选择河里风向包括‘大牛’群体也就是西西河的主流价值观。第一点当然没问题，修改程序而已。第二点就难了，因为涉及到人和人的互动。如果说不欢迎某个人还比较容易的话，希望某个人以及某种理念被欢迎就非常不好操作。前两次群众运动，铁手亲自出马试图确立某一方的优势，但并没有如愿。
说到这里，就可以开始下面一个广为关注的话题，西西河的公平问题。公平，顾名思义意味着中立，不偏不倚。很多河友也做此想，并提出管理层中立的建议。但这并不是西西河的事实，或者说并不是对西西河的铁手的正确描述。西西河是铁手自己的理念的具体化，他本身就不是超脱的，也不是中立的，更不是一成不变的，所以这方面的所有期待都是水中捞月而已。
如果要打比方的话，西西河好比梁山。梁山是头目主导的，王伦的梁山就是得过且过小富即安，晁盖的梁山则兄弟至上义气为先，到了宋江，替天行道指望招安就成了梁山的主流。铁手虽然身在外域，但心还是传统天朝的，他不会搞新时代的五月花或者苏维埃。
一句话，铁手就是铁手，西西河也是铁手。能了解一个男人的人，才能了解西西河。
通宝推：三力思,- 复 呵呵，也参合几句
家园 其实你想说的是 老铁的局限性局限了西西河，呵呵。
这方面建议提的人也多了，其中不少是用河里常用语说，是带似货，因此这个心里期待才被提出。老铁混迹网上江湖多年，这里面的弯弯绕还是转不出他的手心的，但千变万变，开网站的没有不希望水多浪急的，公平也就算是个“卖点”，因为这个提法“普适”，当然没人真的期望老铁自己没有“私货”，但这与这里提到的“公平”是两回事。
所谓人治与法治的提法，与网站的倾向等等不矛盾，只是个工具手段，但是却能要了命。得到追捧的“倾向”只能尽一时之功，成败还得看怎么做，说的是这个问题。 同样是让猫吃辣椒，是按着猫的头在碗里，还是把辣椒涂在猫尾巴上让其自己舔，不同做法的结果会差很多。
是梁山，还是苏维埃，都不要紧，但是革命的首要任务还是星星之火别灭的问题，否则都是白搭，这才是老铁改个不停的动力，明摆着的。
- 复 其实你想说的是
家园 呵呵，俺想说的不只是这个 人都是有局限的，铁手当然不能例外。以他对西西河的介入程度，当然会把他自身的限制传递给西西河。这是题中之义，兄台可能对这个比较敏感，但这还真不是我所要特意强调的。
中文网络世界，论坛起起灭灭，俺看的多了。西西河能存在这么久，现在看来也没有沦落，铁手本人韧性是很让人佩服的。至于说他自己想要按照什么风格去搞这个论坛，个人没有什么意见要表达，这是铁手自己的事。
如果按照我自己的理念，当然希望铁手能把西西河捐出来，然后所有河友公有，大家捐款维持运行，投票制定河规版规，选举管理人员以及仲裁等等。但这也是无所谓的，因为天朝的状况下，这么一个网站即使不能关闭，也会被盾掉。秉承实用主义原则，西西河有文章可以看，俺就会来逛逛，也灌灌水，就这样子而已了。
此外，兄台所喜欢的机器人治理，是有点过于相信本本或者说条例了。就拿世界上任何一个国家的法官来说，都得是专业培训过的，最好还有些法律相关行业的从业经验，绝对不是说识得字读的法律条文就能担任。机器人最多能够明了法律文字，但它无法识别人和人之间的纷扰，也就无法选择适当的法律规则去实施。这方面，法律界方面是有讨论的，俺也是一知半解。
家园 我倒觉得，这种民主试验场式的网站。最可能的结果是解体。 如果按照我自己的理念，当然希望铁手能把西西河捐出来，然后所有河友公有，大家捐款维持运行，投票制定河规版规，选举管理人员以及仲裁等等。我倒觉得，这种民主试验场式的网站。最可能的结果是解体。因为网络和国家不同。网民们不会像生活中的人那样，了解自己所作所为的限度。所以民主可能只会成为各派人物互相压制的工具。而且，网民本质上是没有根的。民主中失意的一方，最有可能选择的是出走，而不是留在规则下面来建设。但这也是无所谓的，因为天朝的状况下，这么一个网站即使不能关闭，也会被盾掉。天朝要盾一个网站，肯定是因为他的内容，而不会因为他的管理方式。所以说，问题在于，一个基于民主的管理方式的网站，能不能保障自己的言论大体上合乎天朝的基准。如果和产权明析的网站相比，控制不了这一点。那恰恰说明该网站的民主管理作不到善治。当然，我说上面话的时候，是排除掉天朝的选择性的。同样出格的言论，你一个不知名的网站，就可能被关停。但出现在天涯、凯迪上，天朝可能只是简单处理。因为天朝会选择一些网站留下来作为发泄口，和观察物。
关键词(Tags): #版务，家园 西西河本来就是个水上乐园 但是有人要把这里搞成宣传站、试验场。
我总是说使命感要不得，就是觉得这样搞会把西西河搞坏。