主题：由论坛乱战，思考民主之乱象 -- 海峰
家园 1.8的数据不是我说的。 是上面那位说的。
不要在这里说1.8就直接拿1.8说事，这个是说生育率数据，国家机关给出的数据，是不是谎言的问题。
我百度这个数据干什么，这个帖子是在讨论计划生育吗？现在所有的帖子说的都是，辩论方法和方式的问题。讨论的是，如果你认为对方的论据是谎言，是谣言，就请证明之。
家园 那你就证明有1.8不就得了，你看不明白上面就是证明过程么 上面的都是拿的国家机关给出的数据，有数据有推导，结论1.8就是谎言。这个过程不是证明是什么？不要揣着明白装糊涂。
家园 真是纠缠呀 上面议论的是黑岛人的问题。有人说黑岛人“说慌造谣”，我说，黑岛人的帖子里面，引用的都是国家的统计数据，你要证明这些数据是“说慌造谣”才行。
然后那位”走路“先生就说出1.8来，而且上来就是说“1.8的生育率就是谣言“。
http://www.talkcc.com/article/34217481.8的生育率就是谎言
我说你要是说1.8是谣言，你就应该证明吧。结果那位”走路“先生没来证明，你跑来替他证明“1.8的生育率是不对的”，问题是，你不去质问那位说出1.8的人，数据是从哪儿来的，跑来说我坚持1.8，你这到底是怎么一个思维方式。
你在哪里看见我承认1.8了。我只是让那位说“1.8是谣言“的人证明一下，别张口就下个结论说这是个谣言，你得拿出事实来证明给大家看看。
http://www.talkcc.com/article/3421993
你如果觉得1.8不对，给大家证明一下。如果证明不了，就别说这是谎言。统计数据的关键，就是不能用一个反证或者局部的数据来证明它错误，而必须弄出全局才有效。所以除了国家统计局，没有人有能力真的弄出来。造假，这是一个传说，如果你能弄出国家统计局造假的证据，那么我们就说，这是谎言，否则，只能说这个数据不准确或者不可信。
而且如你所说，连计生委今年都不说1.8了，而那位”走路“先生竟然还把1.8拿出来说事，这是不是在造谣。
俺前面多次评价黑岛人的这个帖子，那就是”愚腐“，而且已经很清楚的表明了态度，认为其引用的数据不可信。我对一直以来国家发布的生育率的态度，那就是不可信，因为误差很大。但是你们要说这个数据是慌言，进而再由此引申出黑岛人造谣，那就不能红口白牙，得明确地说出这个数据是慌言的证据来。因为给人加上“造谣说慌”的帽子在现实世界中是很严重的指控，你得说出你的论据来。
在本主题帖里面，通篇说的都是态度问题，而那位把1.8引出来的”走路“先生，不去证明他的结论，却反过来说出
/article/3422273你爱信那个数据，你去信好了问题是，谁信这个数据了，我只是叫”走路“先生去证明他自己放出的”1.8是慌言“的结论，别一张嘴，就是”**是慌言“。
当然，这位”走路”先生下面的回帖就更有意思，竟然说我一回子数据，一回子态度，无限循环。
do
你要说态度不好呢，他们就说要看数据
你要说他们数据不对呢，他们就说讨论的只是态度问题
continue
呵呵，自动无限循环
可是，我认为，我通篇都在说态度问题，“走路”先生是不是认为，所有反对他的人，都会和他持有相反的观点。实际上，这个帖子里，反驳他的人，或者说替黑岛人说话的人，大部分都是在说态度，而不是去维护那个什么数据以及那个什么政策。
到底是谁在数据、态度之间纠缠不清，这真是个问题。也许，人与人之间确实有不同的思维方法吧。
通宝推：唐家山,家园 呵呵，认真就是你错了 do
你要说态度不好呢，他们就说要看数据
你要说他们数据不对呢，他们就说讨论的只是态度问题
continue
呵呵，自动无限循环
家园 支持海峰，自己要对自己的言论担当，有错必纠，对的就坚持 黑岛人长处就是辩论风格犀利，长于进攻，所以他能说这些话标明他自己也相信他的这些话是正确的，他以此为傲，所以他也能对说的这些话受到其他河友挑战有所准备，并且做好应对的手段。
我期待黑岛人归来，也希望能多看他犀利的文字，也希望他能继续以往风格继续辩论。
家园 出了山谷的西西河就变成天涯了。 西西河比之前几年人多的多了，从送花就可以看出来，两三年前，只有大牛的主帖才能得300朵花，一般的主帖也就是两位数。
西西河的投草机制其实蛮糟的，因为以前，大家如果要反驳对方的观点，总是要码字写出来，言简意赅架不住如悬河般的口吐莲花，所以这儿是码字大牛的世界。而投草，则就简单多了，这就象别人费心尽力画了一幅很自鸣得意的画，有人上去就投一个臭鸡蛋，然后转身走了。大牛们也许有混身的力气，但到这时却只有对空长叹了。也许给更多人提供了表演的空间，但是只能说是一种掺水机制。
其实，西西河以前一直是体制派的大本营，比如井底望天，比如陈经，比如忙总，甚至萨苏，都是如此。原来和右派比，这些人是五毛，可和现在的年轻人比，这些人又是精英。这些人大多是80、90年初的大学毕业生，在中国的大发展时代，都是跟波逐浪呼风唤雨的人，而现在则是坐享成就有房有车，在事业上则是前无压制后无追兵，日子只能用滋润来形容。
因此，大家共同的观点，对于国家、政府、政党分得很清，并且认为
，一直以来的世界就是这个样子，根本就不存在某些人心中的无贪无暴以民为本的理想国，因此现实的乱象其存在自有其合理性，而大家就是以这个乱象为基础来解释社会。在这一基础上，大家的观点套用一句烂俗的话，就是”现在的TG体制是最坏的里面的不坏者“。
当然，大牛们除了是体制派外，还有一个特点，就是个个都能笔下生花，写文章不打底稿。所以，不同的观点，你来我往，都是妙笔绝文，旁观者如同看一个可以自身参与的辩论会。但随着西西河的出名和归附（有一年多没有被TG封坛了），吸引了更多的河友进来，但大多数却不具有大牛们的好生活环境（2000年之后毕业的人可远没有前辈们的幸运，可以说压力大的难以想象，前途黑的不见光亮），自然观点和立场都不相同。
河里出现的这些新面孔，可不管你是不是大牛，投草这只是基本的，言辞激烈的反驳，不带任何论据的呛声，最后更加上人身攻击。这其实是网络辩论的主流手段，大家到西西河已经收敛多了。问题是大牛们可不仅是在河里受尊敬，在现实生活中受到的尊敬恐怕远胜过河里，在河里还有别的大牛来挑战。而在现实世界里，他们本身就是各自领域里的大牛，说出话来，周围人从来只有鼓掌点头称赞的份儿。
这样一来，大牛们可就不好受了，人在网络是来图个放松，或者说来河里的大多数大牛本身就有毁人不倦的癖好，不做正常工作而来这儿磨牙，其实就是想把自己满腹的厚黑学问抖出来给大家听，顺便赢得大家一些掌声的。结果发现，真理现在真的成了少数派了，失落呀。
河里风气变了，理性少了，争吵多了，掌声少了，嘘声多了，认同感少了，反对派多了，成就感少了，挫折感多了，作为现实世界中的香饽饽的大牛们自然要离河而去了，河里最后会留下的什么，大家只能拭目以待。但是对于大牛来说，离开了河里的日子也不好受，网络虽大，何处还能弄出这么一个世界来。
黑岛人也是如此，他最著名的帖子是”藏南“，流传甚广，也是在为TG洗白，所以容易被人当成五毛，但如果连续看他的言论，其实就是个体制派，总喜欢为当前的社会现象找一个说得过去的理由。黑岛人最大的特点，还是理性分析，不论是计划生育还是藏南，都大量引用史料和数据。
其实黑岛人发出的观点对不对，这个甚至他自己都不在意别人的反驳，他在意的是反驳的方式，这种感觉，很不好，话不投机，那自然只有归去了。
关键词(Tags): #版务(说了就走)， 通宝推：肥狐,迷途笨狼,哈酷,海峰,家园 大牛失落的主要原因 俺看还是缺乏有意义的反馈。
如果人家不重视反馈，自己玩博客就好了。
来西西河，找的就是这种感觉，一种挠到痒痒肉的感觉。
萨苏说过，写东西通常先发西西河，有一个好处是马上会有人指出不合理的敌方。
萨苏还说过，基本保证在河里每天一贴。
现在呢？
家园 是呀，俺也是这个意思 对于大牛来说，在现实世界里，已经无人争吵了，关键是很多话，不能说，要做道貌岸然状，否则如何给人一种城府很深并且杀阀果断的印象
。所以到河里来，就是因为在现实世界中有一肚子的经纶无法说出来，在河里面没那么多顾忌，而且正好有一群40多岁（河刚开时是30多岁）的老男人聚在一起，谈起人情世故来，颇有些惺惺想惜，有时甚至弄得基情四溢。
结果现在河宽了，一帮愣头青进来了，所以嘛，反馈就远不如前了。其实这事，王朔以五零后教育八零后所说的那个段子还是很中肯的，“你们有什么资格来我们面前显摆，就因为你们年轻吗？可我们也曾经年轻过，我们已经经历过了，可是，你们，你们老过吗？”
说实在话，这就是代沟，我觉得原来的西西河，就是35岁以上的老男老女在这儿解闷的地方。而现在，来了一群年轻人，自然老家伙们就过不顺了。
家园 也不尽然吧，如果码字出来讲不同看法 又会说这里不提倡争论，要争论的去多维什么的。
例如我，上网都是野路子，当时还不晓得哪里是多维，只好去搜索了下多维，发觉还要用代理软件才可以。用了登陆后比看当时的月宫还要慢。
还是楼下有位说得对，论坛的毁灭就在于造神运动。
如果为了尊敬而尊敬啊，大可以去支流群落嘛。留个公众版面给其他人总可以吧？
家园 西西河的神是自然形成的。 但是因为神太多了，所以就没有神了，大家都只叫他们牛。无论是萨苏、王外马甲、双石这样的军版大牛，还是村长这样的非洲大牛，或者是政委、忙总这样的经济大牛，或者葡萄、忘情、抱朴仙人、黑岛人这样各自领域的专家，还有已经离河而去的老冰、温相等，还有很多很多，你看那些积分在20万30万以上的，那都是通过一篇篇妙笔文章积累出来的，都是确实很牛的人。我还没见过什么论坛里，能够聚集这么多的牛人。
这样的人，在现实世界里，本身就是很受人尊敬的人。他们不喜欢听一些人在这儿重复十几年前都已经讨论过的问题，或者那些社会上很流行但却明显是没有什么营养的空谈。为啥说这儿是体制派的大本营，因为这些大牛本身就是各自领域中的成功者，他们所知道的所经历的，根本就不是一个身处基层或者刚入社会的人所能知道的。
但现在，他们写的文章，经常会受到一些自认为很正确实际上很幼稚的人的攻击。只能说让人无趣，尤其是让牛们很无趣。但大牛们走了，牛蝇们自然找不着下嘴的地方，也一样会散去。因此，大牛对于西西河很重要，没有大牛，西西河就什么都不是。
家园 ：），亏你讲得出神是自然形成的这话 长篇大论我暂且不敲了，费事啊。
我认真组织文字，理清逻辑来说理叙事却被某些ID误伤（误伤指终极立场一致却不容许我这样生活在国内言谈提及国内弊端，从而被友军ID利用规则投草）；更不要说被黄皮白心的内外买办们举报了。
这里起初的所谓精英模式，其实很可笑了。
都一帮法外之人，个别人捣腾着就想要被招安；还神呢？！
言而总之，咎由自取。
诸君共勉。
不过我最近也淡定了，都去翻老帖子看了。