主题：记一账：关于转基因的一段小争论的变调及其他 -- 毛锥子
家园 记一账：关于转基因的一段小争论的变调及其他 转基因之争，现在正在河里如火如荼的展开。正反双方唇枪舌剑，好不热闹。对于自己不熟悉的话题，本人原来一贯是打酱油。不过呢，今天突然想记一笔。让和我一样不耐烦看高楼的看看一个有趣的现象。即，有人是怎样把一种正常的讨变成自己表演舞台的。
讨论的开始是这样的，在达雅的帖子《说说我对转基因食物的看法并指出黑岛人的错误所在》链接出处下，
我爱老婆发表了他的观点
其实吧，有个事实达雅不愿意面对。中国其实一直都在大规模进口粮食作物，譬如大豆。另外，米帝的人民群众上至美国总统，下至“黑”民，无一例外都已经做了小白鼠几十年了F。我一直不明白，达雅你一直一边坚持要求取消计划生育，保持人口数量不变乃至一定数量的增长，一边无视转基因技术是目前已知的农业科技里面最有可能让粮食产量继续增加的技术（当然，转基因技术也是那些可能使得粮食产量继续增加的技术里面最成熟，最安全的技术）。如果你还能正视现实请记住2011年全国粮食产量才5.05亿吨，人均才700斤的样子。莫非你觉得大家都饿着肚子更健康，更开心？下面是比翼鸟对我爱老婆的回复
有数据支持这句吗？一边无视转基因技术是目前已知的农业科技里面最有可能让粮食产量继续增加的技术
引用一下别人的文章：
比如，转基因水稻的增产现在最好的不过6-9％， 发表的只有几十户农民的对比数据。
技术：技术改良方案已经相当成熟，以测土配方施肥为核心的水肥综合管理技术， 可以在减少化肥用量1/4 到1/3 的情况下增产。
大田推广结果： 110个农业县的300多个试验点（每个点都是100亩以上），在减少化肥用量的情况下，水稻，玉米和小麦三大粮食作物平均增产11%。
我爱老婆的回复：
目前比较流行的转基因产品都是面向病虫害的。虽说他们自己不一定能增产，但是却能让虫子，病害少弄走一点粮食，所以也还是增产了，必经植物生产的种子里面很多都是被昆虫和病害抢我们人类的先尝了的。其实每年为了防治病虫害喷洒农药死掉的人远多过于子虚乌有的由于转基因食物死掉的人。到目前为止，这两个人的讨论还在正常范围之内。接下来，达雅先生登场了。
针对我爱老婆的上面的话，他说：
我们就紧张，虫都不能吃了，人还能不能吃 尤其是能不能当主食一天三顿天天吃达雅使用了他的第一种辩论招数，将别人的话简单化，而后将结论歪曲引申到对自己有利的逻辑中。
我爱老婆的原话“目前比较流行的转基因产品都是面向病虫害的”。请注意，我爱老婆说的是“面向病虫害”，而达雅将其简单化为“转基因产品”导致“虫子不吃”。在这里他并没有说明“虫子”的范围，根据汉语语义，“虫子”这个词默认的范围自然远远高于“病虫害”，然后引申到虫子不吃，所以人也不能吃的逻辑中。
针对达雅的回复中的错误，njyd提出了反驳
转bt基因水稻是所有虫子都不吃了？稻飞虱、蝗虫就照吃不误。普通水稻大部分的虫子也不吃，绝大部分的农作物都只有有限的几种害虫吃，大部分的虫子都不吃，人还能不能吃？bt所能抗的稻螟虫也不吃其他农作物，比如说小麦、玉米，这些人还能不能吃？针对njyd的反驳，达雅回复
有种虫子本来吃的，现在突然不吃了。然后人还敢不敢吃？你要说你胆大敢吃，那我没意见；但是我胆小不吃，你不能强迫我吃吧。在本回复中，面对njyd的反驳，达雅把自己刚才的“虫子不吃”改为“有种虫子不吃”。但他仍然坚持某种虫子原来吃突然不吃的某作物，人就不应敢吃的逻辑。接下来，争论的焦点从虫子，转向了人有无选择不吃转基因食品的权利问题。达雅先生率先亮出他的观点：
“你要说你胆大敢吃，那我没意见；但是我胆小不吃，你不能强迫我吃吧。”
必须承认，这句话是非常合情合理的。但请暂时不要走开。接下来辩论会更加精彩
针对这句话，njyd做出了自己评判
谁强迫你吃了？反倒你们想强迫我们不吃。达雅的回复
这你倒是说对了。现在的问题就是没有你吃我不吃的方案。所以要么你强迫我吃，要么我强迫你不吃。虽然我不反对你吃，你也不反对我不吃，是吧。你如果能拿出一个切实保证我不吃的方案，我就保证不干涉你吃的权利。可问题是，你拿不出来。于是我就只能选择要么强迫你不吃，要么被你强迫吃。与其你强迫，不如我强迫，对吧。达雅先生在这里断然否认了自己刚才说的话““你要说你胆大敢吃，那我没意见；但是我胆小不吃，你不能强迫我吃吧。”将自己观点修正为“如果能拿出一个切实保证我不吃的方案，我就保证不干涉你吃的权利。可问题是，你拿不出来。于是我就只能选择要么强迫你不吃，要么被你强迫吃。与其你强迫，不如我强迫，对吧。”
在这里，达雅先生的第二种辩论招数登场了。即自己说过的话可以立即否定。这种辩论术，我们在网络上常见，可以称之为撒泼。
现在争论的焦点再一次转变，从权利问题转进到达雅先生设定的“切实保证我不吃的方案”问题。到目前为止，其实争论已经没有意义，因为，在达雅先生自问之后，马上提出来了答案。“可问题是，你拿不出来”。这就是达雅先生第三种辩论招数，自问自答，。答案已经预设，无懈可击了。你怎么争论现实中存在不存在“切实保证我不吃的方案”都不会再有讨论余地。达雅只要对你的一切讨论回答成——我就认为现实中不存在“切实保证我不吃的方案”这种主观答案就可以了。
接下来njyd和他的辩论就完全进入达雅的表演时间了。
njyd
现在要求在食品上有标识就是保证不吃者的权力，如果你说标识不起作用，那还有什么方法起作用？除非你完全禁止转基因研究。达雅
我现在真是不抽烟不喝酒不喝奶。我用三聚氰胺奶粉和遍地的假烟假酒来支持我的观点。同时我也提不出一个你吃我不吃的方案，所以我只好强迫你不吃。不过我也不赞同完全禁止转基因研究，我认为应当大力研究。可以搞些试验田种种，然后你可以去当志愿者，让他们免费供应转基因米面给你吃，这可能是个办法。但是不能在市场上卖，一卖就搞不清袋子里的到底是不是转基因了，你说是不是。争论到此就结束了。看完这场小小争论，我只能说，达雅先生不愧是其自称的“气人宗”大师。并且明白了在发的帖子为什么总是变成高楼。可惜，这位气人宗大师的“某种虫子原来吃后来不吃，人就不能吃”的逻辑并未说服我。他的“切实保证我不吃的方案”，转基因食品就该被强迫不吃的看法，就我看来也过于无赖。还有，这位气人宗大师似乎并无被人气一气之雅量，这就更不好了。所以，尽管达雅先生你在贴中屏蔽了我针对你那个帖子的回复，在下还是要再发一遍，以表明一个过去从未在转基因问题上发言者的态度：
支持转基因，可能要面对未来可能出现的未知的不明危险。但支持达雅先生这种反转基因者，现在就要面对智商降低的危险了。所以，看完两派的辩论，在下还是支持转基因吧。
下面我会列出几个我所喜欢的和我不喜欢的几个帖子。过会回来。
通宝推：我爱老婆,陈杰,家园 继续记账：苏迅，类反词典，良师益友寻常客等 先贴一段自己喜欢的，苏迅的言论
实际上现在的“立刻产业派”和“研究缓种派”最大的分歧就在于转基因主粮对人体安全的影响。“立刻产业派”认为从理论上说转基因育种与常规育种相比没有更大的风险，比诱变育种（辐射育种、太空育种）风险更小。
“研究缓种派”认为理论不能说明一切，必须等切实的实验证明对人体完全无害，才能商业化种植，但科研不能放弃。但是实验的标准要达到什么水平没有统一，有的要求达到药品标准，有的要求人体实验3代。
当然，还有一派是胡搅蛮缠，不讲任何证据就给转基因扣上阴谋论武器论汉奸论的大帽子，要一棒子打死。例如BT蛋白对人有毒之类的。
我的观点差不多算“研究缓种派”，除非国家粮食安全得不到保障，不种转基因主粮就有人要饿肚子，否则还是不商业化的好。
我喜欢这位网友的这段话，言简意赅，用极短文字概括出了转基因争论中的重要论点分歧所在。虽然苏迅应该也算“反转基因”派，但我相信他的言论为“反转基因”派加分的。
再贴一段我喜欢的类反词典的言论
Bt基因产生的是一种毒素，这种毒素的作用还相当广泛，很多昆虫都会被它搞掂。至于人嘛，某些科学家倒是说吃了没事。但究竟有没有事，请看看DDT再说吧。那玩意可是得过炸药包的，曾经被认为是人类救星，也是对人类很低毒的，甚至可以直接喷人身上灭跳蚤的。但是转眼间，一本书就把它打入十八层地狱。DDT还是喷的，一旦发现苗头不对马上不喷了就可以了。可这转基因要把这玩意转到作物里面去，谁敢保证DDT的那些事不会再发生一次？要是再发生一次，说Bt毒素也不安全，那要是世界上90%的粮食都有这玩意了，而且种子公司还没有不带这玩意的种子了，你怎么办？
再说，Bt毒素是可以生产的嘛，成本也不贵，为什么不能象做农药那样，先用喷洒的方式，大范围试验个几十年？非要直接转到作物里面？
另外，任何毒素都有抗药性的问题，现在可以抗的病虫害，等大规模推广以后，抗药性产生速度肯定快得多，那么到时候怎么办？是转更毒的毒素进去吗？
转基因作物也有退化问题，一般一个品种在一地推广3-5年就会出现严重的退化。看看转基因棉花推广的问题，如果这个问题出现在主粮作物上，我们如何应对？
我喜欢这段言论，是因为这段言论补充了苏迅的反击因派的观点，即转基因造成害昆虫的抗药性问题，转基因作物基因退化问题。
下面贴一些我不喜欢的类反词典的言论
Bt有毒竟然还需要指证？Bt要是没有毒，怎么可能用做农药呢？我又没有说这玩意一定对人有毒。只要Bt是农药，那对环境的安全就是你们的举证责任，而不是我们举证Bt有害。要是这样的事情需要我们举证Bt有害，那工厂就可以把啥玩意都往外排了。你要说这有害，先举证来！类反词典这段话的这段话里，“Bt有毒竟然还需要指证？Bt要是没有毒，怎么可能用做农药呢？”这段话显然生物学上站不住脚的。vongarnet针对其的回复“对昆虫有毒就必须人有毒么？”马前卒针对其的回复“巧克力对狗来说就是剧毒 为啥对人类无毒的东西不能当农药？“毒”本身不针对具体生物，是个毫无意义的词汇”，他都无法正面回答即默认了这一点。虽然无法正面回答，但不妨碍他枪头一转，进入了耍赖表演的时间。请看他的对马前卒的回复
要求论证不需要以对人是否有毒为前提。DDT对人也是低毒的，但你们科学家硬是把它打进了十八层地狱。这不是我们的观点，只是援引你们科学家的观点而已。这段话里，前一句“要求论证不需要以对人是否有毒为前提”的逻辑，显然和达雅的虫子不吃人也不能吃一样，属于一种简单的毫无理性性的强盗逻辑。而后一句，更是偷换概念。首先，“DDT对人也是低毒的”而Bt蛋白到目前为止并没有证据证明其对人有毒。其次，“科学家硬是把它打进了十八层地狱”这句话也非常荒谬。科学家根本没有“硬是把它打进了十八层地狱”，详细情况请参考
毛锥子:引申话题，关于DDT,DDT“砸到了十八层地狱”了么？
另外再贴一个我不喜欢的帖子出自"良师益友寻常客"
对昆虫都有毒了。你还不反省一下，是不是食品出了问题？会不会对人有伤害！
狗吃了河豚中毒死了，你难道就因为它是狗而不是人就有胆吃河豚吗？
有木有！有木有
这个发言，和刚才的发言一样，都是达雅的“虫子不吃人就不能吃”逻辑的变种。
继续记账
家园 这里说到了转基因和计划生育 同是反计派和转基因派的特此申明：
坚决支持中国的转基因研究和推广，转基因研究和推广可以成为提高国人营养水平的一个重要途径。
同时，我也反对现行计生政策，这个政策在八十年代初提出的时候，缺乏科学的论证，在执行的过程中造成很多问题，现在正一点点暴露出来，我一贯认为，儿童是国家最宝贵的财富，不是负担。
我的态度会不会冒犯很多人？
家园 你不必纠缠于什么虫子吃不吃或者什么虫子吃。 Bt基因产生的是一种毒素，这种毒素的作用还相当广泛，很多昆虫都会被它搞掂。至于人嘛，某些科学家倒是说吃了没事。但究竟有没有事，请看看DDT再说吧。那玩意可是得过炸药包的，曾经被认为是人类救星，也是对人类很低毒的，甚至可以直接喷人身上灭跳蚤的。但是转眼间，一本书就把它打入十八层地狱。
DDT还是喷的，一旦发现苗头不对马上不喷了就可以了。可这转基因要把这玩意转到作物里面去，谁敢保证DDT的那些事不会再发生一次？要是再发生一次，说Bt毒素也不安全，那要是世界上90%的粮食都有这玩意了，而且种子公司还没有不带这玩意的种子了，你怎么办？
再说，Bt毒素是可以生产的嘛，成本也不贵，为什么不能象做农药那样，先用喷洒的方式，大范围试验个几十年？非要直接转到作物里面？
另外，任何毒素都有抗药性的问题，现在可以抗的病虫害，等大规模推广以后，抗药性产生速度肯定快得多，那么到时候怎么办？是转更毒的毒素进去吗？
转基因作物也有退化问题，一般一个品种在一地推广3-5年就会出现严重的退化。看看转基因棉花推广的问题，如果这个问题出现在主粮作物上，我们如何应对？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 中文这个东西确实会产生歧义。 例如这一句：
但支持以达雅先生为首的反转基因者这里“以达雅先生为首的反转基因者”的意思是指达雅先生成了所有的反转基因者的首领，还是指有一部分反转基因者奉达雅先生为首领？
本来这种可能产生的歧义可以通过上下文的联系来解读，但是读完帖子还是没有把握做判断。
家园 这个帖子写得很随性，文字没有推敲 我虽然对达雅先生的辩论手法很不耻，但并无将达雅先生抬上反基因论那一派首领的意思。
总之还是谢谢你的回复。已修改。