主题：青山遮不住，大江东流去——转基因技术的光大和反转派的崩溃 -- 黑岛人
家园 你离被屏蔽不太远了
家园 自从看了某位长期自称左派人士的表演之后 对这些所谓的反转派失望之极。
首先他们并没有任何科学上可以拿的出手的东西来证明转基因技术（比较直白的就是目前市场上通过安全认证那几种主要的转基因食物）是对人体有害的。虽说因为他们的专业背景各不相同，基本都不是分子生物学或者相近专业（虽然我自己也不是），但是只要他们讲道理，不胡乱裁剪数据啥的我个人觉得还是可以继续和他们就转基因这个问题继续讨论下去。
但是看了某位自称大佬的人士和老南京的一段讨论之后，发现根本就没有讨论下去的必要，这位老兄为了证明非转基因技术的成功举了一个例子说在过去的某个10年间，我国粮食产量增长了20%，结果被老南京一把揪出来：他举的最低点的粮食产量是前后好几年的最低点，而不是平均值。 看了这段表演之后对经常以东哥思想继承人自居的某个人的人品持绝对怀疑态度。所以以后也不打算对这种人提供的任何数据采信，毕竟一条条去查证太累，也范不着。就想黑岛人老大说的：青山遮不住，大江东流去，几个螳臂还能挡车不成。相信他们的表演越是充分，自爆其短的机会就越多，也就越不会有人相信他们。
通宝推：卷心菜,
家园 没资格发主贴，把我看到的一点资料贴在这吧，好像论坛里还没 关于bt毒蛋白，我看论坛里讨论转基因问题，好像对这个说的不是很清楚，所以把我以前收集的资料，整理一下贴在这，请楼主见谅。
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“一种名叫Bt的毒蛋白基因，能分泌Bt毒蛋白抵抗水稻的主要害虫螟虫，因此种植这种水稻，可以少洒农药。
“Bt毒蛋白”听上去很吓人，其实它对人是完全无毒的。许多食物，例如西红柿、辣椒、柑橘、葱、蒜等等都含有天然杀虫剂、驱虫剂，都是无毒的，而Bt毒蛋白正是人类已知的最为安全的一种天然杀虫剂。为什么我敢这么说呢？这有几层因素。
我们在吃食物时一般是要加热、煮熟才吃的，内毒素是一种蛋白质，蛋白质加热后会变性，实验表明，内毒素在60摄氏度的水中煮一分钟就失去活性，更何况是煮熟、加工出来的产品。
即使是生吃也没有关系。Bt毒蛋白本身是无毒的，只有在昆虫肠道碱性环境下才能被激活成有毒的蛋白，再与昆虫肠道细胞表面上的受体结合，造成昆虫肠道穿孔，从而将它们杀死。但是人的胃环境是酸性的，并且肠道细胞表面不含有毒素蛋白的受体，因此Bt毒蛋白对人没有毒性。被人吃下去的Bt毒蛋白，会像食物中的其他蛋白质一样被消化、分解掉，成了营养成分。
其实，人类很早以前已经在利用Bt毒蛋白，以前是做为一种生物农药用于“绿色食品”、“有机食品”的生产，后来才研制出了能自己产生Bt的转基因作物。美国使用Bt内毒素做为生物农药已有几十年的历史，大面积种植含Bt基因的抗虫害转基因作物也已有十来年的历史，在美国市场上含有Bt成分的食品比比
皆是（而且都不做标记），迄今未发现一例人、畜因吃这种作物中毒的。用老鼠和绵羊做的实验也表明吃Bt内毒素不会影响哺乳动物的身体健康。
实际上，Bt转基因作物比一般的作物更安全、更绿色。种植Bt转基因作物可以不用或少用化学农药，消除了农药污染、农药残余量过高的隐患，对保护环境和身体健康，都是大有好处的。”
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“该项目包括了目前流行的3种转基因杀虫蛋白的杀虫毒理学研究，以及其分别对人体毒力调查。由7个科研院所或高校联合完成，各单位分别设计实验，从蛋白结构、酶学、细胞培养（人肠道细胞系）、动物喂食（大鼠）、人体消化道环境模拟等方面检验其毒力。
本人负责的是Bt毒蛋白方面。该毒蛋白有效部分其实是一段特定空间结构的蛋白残基，没有特定空间结构，就不具备毒性。
首先是关于人体消化道的常识扫盲。
消化道由口腔食道胃小肠大肠组成，各段酸碱度不同，分工消化的营养物质也不同。蛋白只有消化成为氨基酸才能被吸收进入体内。
实验中，经过胃蛋白酶、胰蛋白酶消化，Bt毒蛋白断裂成为多肽，不具有有效杀虫的成分——蛋白残基，进一步经过肠蛋白酶消化成为氨基酸，这时才能被肠道吸收。
蛋白基础知识扫盲。
蛋白的功能通过空间结构的折叠来实现，如果空间结构改变，蛋白会丧失活性，也就是没有毒性。在消化道不同的酸碱度情况下，蛋白的空间结构很难维持，在消化酶的作用下，能够轻易被分解为碎片，最后消化成为氨基酸。
化学常识扫盲。
氨基酸分子是没有毒性的！组成Bt毒蛋白的氨基酸和组成其他无毒蛋白的氨基酸是没有区别的！
家园 仅仅做了这些吗？ “该项目包括了目前流行的3种转基因杀虫蛋白的杀虫毒理学研究，以及其分别对人体毒力调查。由7个科研院所或高校联合完成，各单位分别设计实验，从蛋白结构、酶学、细胞培养（人肠道细胞系）、动物喂食（大鼠）、人体消化道环境模拟等方面检验其毒力。如果仅仅做了这些就得出结论说BT蛋白对人体是安全的就太草率了。
对于这样重要的主粮食品来说，毒理实验，仅做老鼠、做细胞是远远不够的。
这就是所谓的高校科研院所的联合项目？？？
只做了这些就可以审核通过敢规模商业化？！！！
人类在转基因技术面前，就好象是走进了一片黑暗森林，不知道前面是鲜花水果还是万丈深渊。很可能就会打开一个魔盒。鲜花固然好，魔盒的代价是我们无法承受的。每走一步，都需要小心翼翼，谨慎探索。
人类在大自然面前太渺小了。我们对技术探索的越多，对自然越是充满了敬畏。
- 复 仅仅做了这些吗？
家园 当然不只是这些，我摘的是科普文章，不是学术论文，而且 美国已经在黑暗森林里走了近二十年了，他们的研究数据都没有参考价值？搞杂交育种和辐射育种的时候，好像对自然没有那么多敬畏？
“和同类作物相比，抗虫害转基因作物能大量地减少农药的使用，也就比较不用担心农药残留的问题。而且，转基因食品受到了更严格的监管，风险其实要比传统作物更低。转基因食品在上市前都按要求做过实验检测其安全性。一般是先做生化实验检测，看看转基因作物与同类作物相比，在成分方面出现了什么变化，这些变化是否有可能对人体产生危害；然后做动物试验，看看转基因食品是否会对动物的健康产生不利的影响。而用传统育种方法培育出的新品种很少被要求做这类安全检测，就稀里糊涂地上市了——它们并非就不存在安全问题，例如有的用杂交方法培育的土豆新品种，就含有高含量的毒素，会对人体造成伤害。”
家园 现代科学的发展 已经证明很多是颠覆我们以前所认为理所当然的常识的。
我不否认转基因技术可能带来的好处，转基因食品可以做出安全可放心食用的，也不否认非转基因技术存在的风险。但是，仅仅依据老鼠细胞实验来推断，那实在是草率。要知道，人和动物，尤其是老鼠之间的差异。
举BT为例，目前是应用在我们的主粮里的，也就是说需要广泛适用而无危害的。不仅仅要考虑其是否存在生物毒性，还要考虑其它的因素，例如：异源蛋白极其分解产物对人体的影响；转嫁基因表达的物质对作物本身的物质产生抑制而引起的物质水品变化对人体的影响......。这里还没有讨论到其对环境物种和平衡的影响。
为什么我持谨慎态度，是因为我们才刚刚步入黑森林，缺乏积累，许多东西只有自己亲身摸索或验证过的才可以确定。主动权要掌握在自己手里。美国确实走在前面，但是，公开的资料的完整性和可靠性是100%？
仅以特殊食品----保健食品为例：
96版的保健食品功能学评价程序和检验方法中：
4.评价食品保健作用时要考虑的因素4.1 人的可能摄入量除一般人群的摄入量外，还应考虑特殊的和敏感的人群（如儿童、孕妇及高摄入量人群）。
4.2 人体资料由于存在著动物与人之间的种属差异、在将动物试验结果外推到人时，应尽可能收集人群服用受试物的效应资料，若体外或体内动物试验未观察到或不易观察到食品的保健效应或观察到不同效应，而有关资料提示对人有保健作用时，在保证安全的前提下，应进行必要的人体试食试验。
4.3 在将本程序所列试验的阳性结果用于评价食品的保健作用时，应考虑结果的重复性和剂量反应关系，并由此找出其最小有作用剂量。
4.4 食品保健作用的检测及评价应由卫生部认定的保健食品功能学检验机构承担。
03版与之对应的是863页进行食品安全性评价须要考虑的因素，比96版更详细。内容无法复制，请自己查阅，见谅。
还有请看：
2003版848页关于食品新资源和和新资源食品的毒性实验规定；以及850页第一节第一点动物实验中的实验动物评价里的论述
另，你能确定蛋白是在消化系统被完全分解为氨基酸才被人体吸收？呵呵
- 复 现代科学的发展
家园 "美国确实走在前面，但是，公开的资料的完整性和可靠性是 "美国确实走在前面，但是，公开的资料的完整性和可靠性是100%？"
美国人吃那些转基因食品是公开的吧？
“另，你能确定蛋白是在消化系统被完全分解为氨基酸才被人体吸收？呵呵”
我是外行，通过网上资料学习，你有相反的资料，可以让我学习。
“仅仅依据老鼠细胞实验来推断，那实在是草率”
你这个结论是从我贴的资料里得出的吗？
我前面说了，我贴的不是学术论文，是某人在网上写的科普文章里涉及到BT蛋白的扫盲部分。你自己也说了你贴的资料没有贴全，为何如此严于律人呢？
家园 没有特别针对你的意思 这里是大家探讨。河里就是个学习，讨论的地方。
关于蛋白的消化吸收，网络上公开资料很多。
我只是想说明对国内转基因的目前做法的个人看法。就这个以及相关话题，到此为止吧。
- 复 仅仅做了这些吗？
家园 那你到是说说应该做什么?做多少? 同时列出应该这样做的依据.
而不是空口说应该吃三代或者五十年.
家园 我要求严格的人体志愿者实验 要有对照组的。
远期来看，应该做三代人。如果做不到，先做十年的，包括各个年龄组。
这大约是长期服用的新药的基本要求。我认为主粮的要求必须比任何药品都高。
家园 刚有一篇文献在孕妇和胎儿的血清中发现Bt毒蛋白 刚出来的，还不能下载全文。外链出处
此研究是第一次报告、对此研究还需要知道：
1、所用的检测试剂是那儿产的，是否和其它蛋白有交叉反应?
2、该研究使用的对照是什么？没有吃转基因食物的人群血液中是否用同一试剂也能检测出来？
3、该研究人群停止食用转基因食物后，血液中Bt毒蛋白是否消失？
只有对这些问题有明确的回答，才能得出较明确的结论。目前从文献的摘要中看不出来。
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