主题：【原创】能量看世界（1）-- 能量 物质循环的动力 -- 海峰
- 复 你的逻辑完全错误
家园 图灵是测黑盒子，不是来测是不是人造。 打开黑盒子的那一刻就是用其它方法来确定图灵测试的结果。 单用图灵测试肯定会出现人被判断成计算机和计算机被判断成人的结果。随着计算机能力的提升，几乎肯定会出现用计算机来分辨计算机比大多数人的成功率更高的情况。这就是图灵测试的自身否定。你的逻辑就是用天平来测重，因为人可以作弊，一眼就看出漆在物体上的标重，所以电子秤永远比不上人。 图灵老先生为什么要提图灵测试， 不是他认为计算机有计算边界，而是他认为总有一天，计算机和人的对话和人与人的对话是不可区分的。
家园 你还是在用隐含的前提 几乎肯定会出现用计算机来分辨计算机比大多数人的成功率更高的情况你这就已经假定，计算机可以通过所有的图灵测试了。如果我的命题成立，这个“几乎肯定”基本上一定是不成立的。你总是基于这样的前提进行推导，当然总是得出和我的命题矛盾的结论。我们现在讨论的是逻辑问题，你就不能用预设前提进行推导。
你可以不承认我的命题，我也没有说我的命题一定成立，但你要证明我的命题有内在矛盾，就不能以我的命题不成立为前提进行推导。你从我的命题不成立开始推导，无论如何都会得出和我的命题矛盾的结论。你只有假设我的命题成立的前提下进行推导然后得出矛盾，才能证明我的命题有内在矛盾。这是一个逻辑问题。如果你还不明白的话，就写成形式逻辑的公式来推导好了。
图灵测试是被科学界广泛接受的，如果它本身有逻辑漏洞，早就被科学界修正了。你的论证基本上就是否认了图灵测试的有效性。除非你能够给出很强的逻辑证明，否则你的观点很难被接受。
家园 图灵测试就是为了否定自身而存在的 只要大家公认某台计算机和计算程序可以通过， 就没有几个人再把它当回事了。 深蓝下赢国际象棋冠军后，就不需要继续设计深深蓝，深深深蓝再去专门对付人类象棋对手。 没有计算机专家认为能通过了图灵测试的计算机不可能存在，只是时间和具体编程问题。 图灵测试只是一个计算机的里程碑和技术挑战。 如果通过计算机图灵测试是理论上不可能达到的目标， 年年参加图灵测试的计算程序比赛岂不是和年度永动机发明比赛类似。
Wiki turing test prediction
Turing predicted that machines would eventually be able to pass the test; in fact, he estimated that by the year 2000, machines with 109 bits (about 119.2 MiB or approximately 120 megabytes) of memory would be able to fool thirty percent of human judges in a five-minute test. He also predicted that people would then no longer consider the phrase "thinking machine" contradictory. He further predicted that machine learning would be an important part of building powerful machines, a claim considered plausible by contemporary researchers in artificial intelligence.[41]
In a paper submitted to 19th Midwest Artificial Intelligence and Cognitive Science Conference, Dr. Shane T. Mueller predicted a modified Turing Test called a "`Cognitive Decathlon" could be accomplished within 5 years.[78]
By extrapolating an exponential growth of technology over several decades, futurist Raymond Kurzweil predicted that Turing test-capable computers would be manufactured in the near future. In 1990, he set the year around 2020.[79] By 2005, he had revised his estimate to 2029.[80]
The Long Bet Project is a wager of $20,000 between Mitch Kapor (pessimist) and Kurzweil (optimist) about whether a computer will pass a Turing Test by the year 2029. The bet specifies the conditions in some detail.[81]
家园 还是那个问题 你是要否认我的命题，还是要否认我的命题的自洽性？这是两个不同的问题。你不能把二者混为一谈。请你先说明这个问题，否则我们没有讨论基础。
- 复 还是那个问题
家园 你不用图灵测试这个专有名词，我根本不会和你讨论自洽性 你偏偏用了，说明你根本不了解图灵测试是怎么回事。 只好当我想让你了解图灵测试是怎么回事的回帖当对牛弹琴了。我们的分歧是，人不能通过图灵测试，计算机可以通过图灵测试是不是可以接受的结果。 我认为这是正常的可以接受的， 你认为上述结果是因为没有用上“正确的”图灵测试。“正确的”图灵测试绝对可以分辨人和计算机。 但我指出打开黑盒子来作弊不是“正确的”图灵测试，也没有某种形而上的“正确的”图灵测试。图灵测试是计算机问题不是哲学问题。
“存在一个图灵测试，计算机不可通过”。 出现计算机可以通过图灵测试的结果和命题直接矛盾。 而人不能通过图灵测试的结果和图灵测试的自身定义矛盾。 两种可以出现的现实都直接挑战你的命题。总不能用不符合你的命题来否定现实吧。
家园 你的论述成立的前提是图灵测试逻辑不自洽 你自己再好好想想吧。你指责别人不懂什么的时候，是否想过自己的逻辑是否能自圆其说？
如果通过计算机图灵测试是理论上不可能达到的目标， 年年参加图灵测试的计算程序比赛岂不是和年度永动机发明比赛类似。天天都有无数人加入信教的行列，难道我们就可以认同上帝存在了吗？你凭什么说“参加图灵测试的计算程序比赛”就一定能推导出图灵测试可以通过？你的逻辑在哪里？有哪篇学术论文敢说，图灵测试是理论上一定可达的？只要理论上不能证明一定可达，你凭什么说它就是可达的？
没有计算机专家认为能通过了图灵测试的计算机不可能存在，只是时间和具体编程问题。你不觉得这句话太武断了吗？本人不敢自称计算机专家，但是至少不是无关专业的，做的还是广义上的人工智能。至少在我的身边，还没人敢宣称所有的图灵测试计算机都一定可以通过。
我们的分歧是，人不能通过图灵测试，计算机可以通过图灵测试是不是可以接受的结果。不知道你想说什么？我实在看不出这和我的命题的直接逻辑关系。
我认为这是正常的可以接受的， 你认为上述结果是因为没有用上“正确的”图灵测试。“正确的”图灵测试绝对可以分辨人和计算机。 但我指出打开黑盒子来作弊不是“正确的”图灵测试，也没有某种形而上的“正确的”图灵测试。请问你从我的哪句话得出这些的？我哪句话可以推出我支持“打开黑盒子来作弊”的图灵测试？我实在看不出这些竟然是我的观点。
图灵测试是计算机问题不是哲学问题。我的认为恰恰相反，图灵测试是哲学问题，是不是计算机问题那倒是无关紧要的。计算机这个工具为什么能有如此之多的用处，它区别于其它的工具的最根本特征，就体现在图灵测试上：计算机是唯一一个有可能通过所有图灵测试的工具。
家园 太有启发意义了 我啰嗦一句：从物理学的角度出发，用负熵取代能量更有普遍意义。它在后工业社会，信息社会同样普遍使用。因为人类使用能量的目的是维持躯体生长发育，本质上是维持熵的不变或下降。