主题：【原创】能量看世界（1）-- 能量 物质循环的动力 -- 海峰

能量看世界（1）-- 能量 物质循环的动力

对于西方经济学“看不见的手”理论，我打心眼里不太相信。我左看右看，有一天突然看明白了，“看不见的手”，其实就是基督教无所不能、操控万物的上帝之手，披上一件经济学的马甲。经济学证明看不见的手的方式，跟神学院证明上帝是否存在的方式，看上去都是 一个套路。

同样，我也很难相信马克思主义的劳动价值论，所谓的无差别的社会劳动。

受《物质循环的世界》的启发（唵啊吽，www.talkcc.com/thread/799000），突然受到启发，人类在这个蓝色的星球上，通过参与到物质的循环，以实现种族的生存、发展和繁衍。而能量，是提供一切物质循环的动力。

从进化的角度，人类社会资源竞争的本质，是能量的竞争，从自然界中获取能量的能力的竞争，以及以最有效率的方式参与物质循环的能量。

自然资源的价值，从某个角度，其实是由可以节约的能源的价值决定的。比方铁、铝、镁、钛等元素在地壳中的含量都很高，但是，不同的矿藏，因为含量由高有低，因此提炼所需要的能量是不同的。

获取能量的竞争：

在这个社会上，仍然有人类生活在原始社会。人们采集果实，追逐野兽，从食物中获取能量，用动物皮毛保持身体的能量；

随着农业的发展，人类能够从自然界，获取更多的能量。因为农业生产的长期性，土地私有制进化了出来，以鼓励对农业的长期投入；为了保证粮食在成熟以后，不被敌对的部落偷走抢走，一部分人脱离了的生产专门从事保卫工作，于是专职的军队进化出来了。

农民虽然要将粮食的一部分提供给不直接从事生产的人，统治者、军队等，但获得了农业生产的秩序，因此使得农业的生产可以长期维持下去。

对于小块土地，农民可以精耕细作提提高粮食的产量。比如中国东部广大的冲积平原，土地中不可避免含有大量的鹅卵石。中国古代农民通过辛勤的劳动，用手工将鹅卵石从土壤中拣出，提高了土地的生产力。

另一方面，小农耕作避免不了靠天吃饭。站在能量转换的角度，新中国成立后，集中土地，进行大规模的水利建设，也为通过土地获取能量，提供了充分的保障。今后的发展方向，不能简单的喊口号，国进民退或者国退民进。制度的目标，应该是在明确目标的前提下，也就是获得最高的农业生产转换效率的前提下，在大规模水利设施和精耕细作主观能动性两个手段之间，求得最优解。

现在大家热烈讨论的三峡大坝，我们其实可以从能量转换的角度去看待。

新闻上热炒三峡百万移民的悲惨故事，我对此抱有怀疑态度。三峡淹没区那些支离破碎的土地，所能转换的能量，即使能养活100万人，那也是一种非常贫困和悲惨的生活。

我的判断标准就是，在三峡大坝整个生命周期，获取三峡水利发电的能量，以及三峡水利调节对于下游农业生产，多转换出的能量，是否能够远远大于三峡淹没区所能产生的能量？以及从分配的角度，三峡大坝反馈给移民的补偿，折算的能量，是否大于移民因为土地被淹而损失的能量。

说句不好听的话，新闻媒体以及背后的大棋派，如果因为政治原因恶炒三峡大坝，如果真的把三峡大坝拆了，一定会成为历史上遗臭万年的罪人。

除了农业生产，从自然界中获取可持续的能量，人类社会还经常通过掠夺的方式获取能量，比如游牧民族对农业社会的掠夺等等。

中国历史上的周期律，其实可以看成是因为自然原因，或者因为不劳而获的剥削阶级过分的压榨，严重损害了土地-粮食的能量转换，造成物质循环的崩溃。

当然掠夺也是有成本的。比如美国，造出航空母舰，F22这样的高科技飞机，从全世界进行掠夺。当美国从伊拉克、阿富汗等地掠夺的成果，小于军事成本的时候，美国的物质循环能力将受到严重的伤害。

西方世界最近400年的优势地位，有两个重要的机遇。一个是从印第安人手里掠夺了整个的美洲大陆，使之成为西方文明的能源基地；另外一个就是打开了能源的阿里巴巴宝库，释放了煤和石油等化石能源的威力。

光就资本主义制度，未必有大家想像中这么伟大。最早的资本主义萌芽-意大利，最早的资本主义国家-荷兰，相对中国封建王朝，也不过就如此。

2011年5月28日修改说明：

谢谢大家的意见，帮助完善了思路。第一章的标题从《劳动的价值是能量》，改成了《能量 物质循环的动力》，论点及内容也相应做了大幅调整。

我啰嗦一句：从物理学的角度出发，用负熵取代能量更有普遍意义。它在后工业社会，信息社会同样普遍使用。因为人类使用能量的目的是维持躯体生长发育，本质上是维持熵的不变或下降。

不要看现在能源那么贵，要是华尔街再这么不停地抄个30-50年，能源技术很可能就把能量打成白菜价了，基本上可以白给。那么，在这个时候，你的劳动怎么体现价值呢？

其实，你这是忽略了马克思主义的一个核心概念，那就是意识世界。在物质世界，确实最终可以把一切规约为能量，但在意识世界，有可能没法做这样的规约，那么，“无差别人类劳动”其实就是意识世界最终的极限。换句话说，当物质世界的一切因技术进步而全都白给了，人类虽然可以不做体力劳动了，但仍然要做脑力能量，也就无法实现按需分配的共产主义，“无差别人类劳动”仍然是财富的来源，支配“无差别人类劳动”的权力就是财富。所以所，劳动体现价值并不需要和能量挂钩，劳动本身就是价值。

当然上面的论述有可前提，它是一个定理：

存在一个图灵测试，计算机不可通过。

这是一个看起来非常平凡，但是却惊世骇俗的定理，我把它叫做创世终极定理。因为，它可以推导出很多有关宇宙和生命的最根本结论。比如，如果它成立，我们有很大的把握说，上帝是存在的。

生物在世界上最主要的事就是有效的收集能量、有效的使用能量延续生命。人也不例外。

能源是可以提供能被生产力有效利用能量的资源。两百年前石油就不能称为能源。

最早脱离能量收集工作的人不是军人，而是祭司。职业祭司比职业军人要早出现。

宗教是维持不劳而获的最持久手段。资本宣扬的免煮柿油也是其中一种。

能量收集和供应的特点，决定了很多事。

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恭喜：你意外获得 16 铢钱。

参数变化，作者，声望:4；铢钱:4。你，乐善:4；铢钱:-16。本帖花:4

这个谬误就是存在一个图灵测试，人不可通过。统计意义上的人其实就是计算机。输入-〉黑盒子-〉输出。输入到输出之间， 可以是人也可以是计算机。 任何用来区分黑盒子是人和计算机的逻辑能表达出来，本身也就是个黑盒子。无限循环用自身肯定自身就是自定义的公理。

即使西施和无盐吃一样的,穿一样的(投入的能量一样),她们的笑容(劳动产出)的价值可不一样.

当主帖把劳动的价值归于能量的时候,隐含了劳动价值的量化问题得到解决(类似于能量的方式).而这一点是我所不认同的.

计算机在这里是有严格定义的，那就是人制造的机器。“人制造的”是非常重要的，脱离这个前提的一切讨论都是没有意义的。这个前提虽然讨论的时候都不提，但是是大家公认的。我想你也可以接受。

你的推导首先假设人可以和计算机划等号，然后推导出一个结论和我的定理矛盾，然后说我的定理存在内在谬误。但是你没有发现，你的假设首先就是和我的定理矛盾的吗？如果你承认我的定理成立，那么人就不能和计算机划等号。那么你后面的推导怎么能成立呢？

任何逻辑可以表达成一个黑盒子本身没有问题，但这个黑盒子是否可以用计算机实现却是一个严重的问题。否则图灵老先生为什么要提图灵测试？图灵测试的目的，说白了就是要检验一个黑盒子能不能被计算机实现。你的逻辑是假设所有的黑盒子都可以被计算机实现，然后推导出和我的命题矛盾的结论，然后把你的推导强行说成是我的命题的推理。你忘了，我的命题的直接说了不是所有的黑盒子都可以被计算机实现，你怎么可以进行后面的推导呢？

西施是奢侈品，东施是日用品。

穷人的奢侈品，就是富人的日用品。

目前有一个初步的写作思路，不成熟的地方还希望听听大家的意见。你如果有自己的思路，从负熵的角度看世界，不妨自己写出来。

打开黑盒子的那一刻就是用其它方法来确定图灵测试的结果。 单用图灵测试肯定会出现人被判断成计算机和计算机被判断成人的结果。随着计算机能力的提升，几乎肯定会出现用计算机来分辨计算机比大多数人的成功率更高的情况。这就是图灵测试的自身否定。你的逻辑就是用天平来测重，因为人可以作弊，一眼就看出漆在物体上的标重，所以电子秤永远比不上人。 图灵老先生为什么要提图灵测试， 不是他认为计算机有计算边界，而是他认为总有一天，计算机和人的对话和人与人的对话是不可区分的。

你这就已经假定，计算机可以通过所有的图灵测试了。如果我的命题成立，这个“几乎肯定”基本上一定是不成立的。你总是基于这样的前提进行推导，当然总是得出和我的命题矛盾的结论。我们现在讨论的是逻辑问题，你就不能用预设前提进行推导。

你可以不承认我的命题，我也没有说我的命题一定成立，但你要证明我的命题有内在矛盾，就不能以我的命题不成立为前提进行推导。你从我的命题不成立开始推导，无论如何都会得出和我的命题矛盾的结论。你只有假设我的命题成立的前提下进行推导然后得出矛盾，才能证明我的命题有内在矛盾。这是一个逻辑问题。如果你还不明白的话，就写成形式逻辑的公式来推导好了。

图灵测试是被科学界广泛接受的，如果它本身有逻辑漏洞，早就被科学界修正了。你的论证基本上就是否认了图灵测试的有效性。除非你能够给出很强的逻辑证明，否则你的观点很难被接受。

只要大家公认某台计算机和计算程序可以通过， 就没有几个人再把它当回事了。 深蓝下赢国际象棋冠军后，就不需要继续设计深深蓝，深深深蓝再去专门对付人类象棋对手。 没有计算机专家认为能通过了图灵测试的计算机不可能存在，只是时间和具体编程问题。 图灵测试只是一个计算机的里程碑和技术挑战。 如果通过计算机图灵测试是理论上不可能达到的目标， 年年参加图灵测试的计算程序比赛岂不是和年度永动机发明比赛类似。

你是要否认我的命题，还是要否认我的命题的自洽性？这是两个不同的问题。你不能把二者混为一谈。请你先说明这个问题，否则我们没有讨论基础。

你偏偏用了，说明你根本不了解图灵测试是怎么回事。 只好当我想让你了解图灵测试是怎么回事的回帖当对牛弹琴了。我们的分歧是，人不能通过图灵测试，计算机可以通过图灵测试是不是可以接受的结果。 我认为这是正常的可以接受的， 你认为上述结果是因为没有用上“正确的”图灵测试。“正确的”图灵测试绝对可以分辨人和计算机。 但我指出打开黑盒子来作弊不是“正确的”图灵测试，也没有某种形而上的“正确的”图灵测试。图灵测试是计算机问题不是哲学问题。

“存在一个图灵测试，计算机不可通过”。 出现计算机可以通过图灵测试的结果和命题直接矛盾。 而人不能通过图灵测试的结果和图灵测试的自身定义矛盾。 两种可以出现的现实都直接挑战你的命题。总不能用不符合你的命题来否定现实吧。

你自己再好好想想吧。你指责别人不懂什么的时候，是否想过自己的逻辑是否能自圆其说？

天天都有无数人加入信教的行列，难道我们就可以认同上帝存在了吗？你凭什么说“参加图灵测试的计算程序比赛”就一定能推导出图灵测试可以通过？你的逻辑在哪里？有哪篇学术论文敢说，图灵测试是理论上一定可达的？只要理论上不能证明一定可达，你凭什么说它就是可达的？

你不觉得这句话太武断了吗？本人不敢自称计算机专家，但是至少不是无关专业的，做的还是广义上的人工智能。至少在我的身边，还没人敢宣称所有的图灵测试计算机都一定可以通过。

不知道你想说什么？我实在看不出这和我的命题的直接逻辑关系。

请问你从我的哪句话得出这些的？我哪句话可以推出我支持“打开黑盒子来作弊”的图灵测试？我实在看不出这些竟然是我的观点。

我的认为恰恰相反，图灵测试是哲学问题，是不是计算机问题那倒是无关紧要的。计算机这个工具为什么能有如此之多的用处，它区别于其它的工具的最根本特征，就体现在图灵测试上：计算机是唯一一个有可能通过所有图灵测试的工具。