主题：读《巨流河》偶感 -- 酥油茶
家园 你跟他们说这些有什么用，不管怎样山河破碎，人民流离，他们 总能论证出民国范的伟大。
家园 不能说木站队的机会的 老蒋木有选择和日本人站在一起，像汪精卫那样。在当时的环境里，坚持不和日本人站在一起还是很需要勇气。日本和米国的翻脸，谁在那个时候能看出来呢？
眼光这里就不多说（看到到的看不到的证据可能很多）。
外链出处中国在积极地打日米英牌。
的确国民政府是被选和不能和德国一边。可是，武装中国那时候大概只有德国愿意做。德国和中国有着比较一致的贸易军事发展利益和更少的冲突。都属于政治上的二流国家，有向一流强国家挑战的内在要求。德国对中国的军援有着不可估量的作用。第五军就是德国顾问建立起来的。而中国的抗日么，也就是中央军卖力（郑东国，杜聿明，汤恩伯，许霆要，等等）。不仅如此，德国人对中国跟日本发生冲突（也许也后更俄国的备案，这个就不知道了）早就做了战略推演。后来国军的抗日部署多少是按照德国顾问的预案去做的可以查一下。凤凰卫视出了一个系列关于花园口决堤事件。其实决堤最早的主意来源于德国顾问。
虽然最后德国思量再三最后还是选择了和亚洲第一军事强国日本搭伙。但是不能否认德国军事顾问对中国抗战的战略战术指导。
苏联期望中国跟日本死掐。九一八后苏联大概是既兴奋又害怕-兴奋的是日本跟中国结仇了。（视频中的老年张学良的讲话里反反复复地提到了他当时判断日本不会大规模占领东北的依据：这对日本是不利的。我们姑且就认为他的判断是合理的吧。）害怕是贪婪的日本继续北上怎么办？（若门槛张古风都证明了这日本可能的意图）传统上的中国跟苏联是不友好的。无论是北洋，还是被苏联输血养大的蒋介石国民政府。九一八后的东北抗联身后就是苏联人的影子。可以说九一八，给苏联找到了插手中国东北事物的契机。（对大国来讲，那里有冲突，那里就可以做买卖，凸显自己的分量。大国的国际地位就是这么强化而来的）
其实就算是德国选择和中国搭伙，国民政府也不会愚蠢到更苏联开战，或者跟米国宣战。也许这还是对德国的一种保护。米国倒是找不到借口和中国开展，从而更德国开战。但是，日本和米国的矛盾不会因为日本不跟德国沾边也消失。海军强国日本，那里愿意让自己的海军无所事事呢？日米矛盾依然存在，崛起的日本对米过总是个威胁。日本对资源渴望和打开海上封锁的梦想总会和米过撞车的。跟德国结盟的日本，在珍珠港发生后，给了米国插手欧洲，从而成为全球霸主的契机。二战的力量消耗是承受在苏联德国和英法身上的，但是，日本给米国一个摘桃子的非常漂亮的邀请。对中国来说，珍珠港，给了自己这个叫花子上世界大国的饭堂吃体面饭的机会-当然前提是为英美流血。
家园 你跟天才们这么说是没用的 对天才们来讲安理会席位是天上掉 来的，与腐败无能的国民党反动派有什么关系。抗日吗，那是张张嘴的事情。
可以说九一八，给苏联找到了插手中国东北事物的契机。日俄为争夺这个区域早就较劲很久很久了吧日俄战争后，东北南部就成为了日本的势力范围，日本抢占了南满铁路，强行租借了辽宁关东州1894年，日本侵占辽东半岛，实行军事统治。由于俄、德、法三国干涉，日本向清政府勒索巨额赔款后，于翌年退还辽东。1896年，清军重新接收金州和旅顺。1898年，沙俄取代日本侵占大连。其侵占区域为普兰店湾至貔子窝一线以南地区。按《旅大租地条约》规定，金州城由清政府自理。沙俄侵占大连地区后，即在旅顺和大连湾设置警察署，实行军事统治。1899年，在今大连地区设关东省，又称关东州。州衙门下设民政厅、财政厅、外务局等统治机构。沙俄关东州下设金州、貔子窝、亮甲店、旅顺、岛屿5个行政区和金州、貔子窝、旅顺3个市。同年7月，沙俄将青泥洼改为达里尼特别市。1900年7月27日，沙俄派兵突袭金州城,逮捕流放金州厅地方官，金州孤城被鲸吞。1903年8月，沙俄在旅顺置远东大总督府，翌年5月迁奉天。1904年的现胜利桥.1904年 2月，日俄战争爆发，俄军于1905年1月战败投降。同年9月，俄将旅顺和大连的租借权转让给日本。大连地区变为日本殖民地。沙俄侵占旅大时期，关东州租借地[含违约 扩展部分]面积3200平方公里，日本侵占大连地区后又扩展复县5岛和普兰店以北隙地262平方公里，总面积3426平方公里。1906年，清政府分凤凰厅、岫岩州地置庄河厅，辖孤山和石城岛巡检司，隶属奉天省东边道。
中华民国建立后，复县和庄河县先后隶属北洋军阀[奉系] 政府和南京国民政府。1913年 2月,中华民国政府改金州厅为金县，改复州为复县，改庄河厅为庄河县，均隶属奉天省。翌年隶奉天省东边道，1925年3月改隶辽沈道。1929年2月，奉天省 改称辽宁省，废道制，金县、复县和庄河县均隶辽宁省。金县以南地区因日本侵占，中国未能行使主权
日本无论邀请不邀请，美国都会来摘桃子的，只不过是时间的问题。德国的潜能，德国对美国利益世界秩序的危害是日本的数倍的。这也是美国置太平洋和菲律宾美军的哭嚎而不顾（更不会管中国人的死活了），先欧后亚，拼命援助苏联的原因。跟德国结盟的日本，在珍珠港发生后，给了米国插手欧洲，从而成为全球霸主的契机。二战的力量消耗是承受在苏联德国和英法身上的，但是，日本给米国一个摘桃子的非常漂亮的邀请。
这种状况有没有可能：德国如果再晚几年，等它的那些超级武器都出来后，再投入世界大战的话，可能就是美国加入也没有用了？
家园 你说的对，东北是俄国和日本在近代冲突的焦点 日本的崛起也是以打败俄国为标志的-歼灭俄国的远东舰队，夺取旅顺港。打败了大清国的亚洲第一舰队后的十年，日本登上了世界军事强国的位置。中国在东北地位还是要感谢张作霖。他的存在，抑制住了俄国和日本的扩展。尽管日本的关东军在东北非常嚣张（可以参考张学良的视频，日本人真的是不可一世，难怪这些东北军抓了中村大尉就是悄悄地杀掉。），不过怎么说，东北还是中国的。日本入侵东北给了俄国做新牌的可能:看看轰轰烈烈的东北抗联（联想现在的阿富汗冲突各方背后的影子）。之前，两国的利益还是围绕着中东路。日本一下子把东北都端过去了，俄罗斯还不高兴的满地打滚呀！妈妈的，原来存在可能日中联合攻击俄罗斯的可能，这下子敌人一夜之间就少了一个，朋友么倒是可能多了一个。美中不足的，就是离日本小流氓更近了。日本呢，一下子没肺大力气得了个满洲，只顾及高兴了，木想到和中国从此就结下了个梁子。
日本更米国掐架有点吃错了药。因为他最多是打个平手。绝对木有战胜的可能。所以日本南下这个决定，简直就是配合米国参与国际事务。米想介入欧洲，多少还是要个借口的。再说德国木海军，要想烧米国老的屁股，那等待的时间长了去的。米国援助苏联就能达到控制战争节奏了。
“等它的那些超级武器都出来后，再投入世界大战的话”
战争之中的偶然因素比较多。希特勒没有这个超级武器的预备方案。二战之初德国打败英法的效率（搞定法国只用了六个星期！扫荡波兰跟摧枯拉朽一样的-别以为波兰很弱。其实波兰战斗力还是很强的。打苏维埃红军，波兰可是主力！）大概让希特勒轻视了苏联，高估了自己的战力。
家园 就四零四一年来讲 日本这么做还是有谱的 也不能讲是吃错了 谁也想不出帝国的庞大舰队会在中途岛覆灭，这多少有些偶然的。日本肯定也没有战胜美国的想法，但美国已经在磨刀了，如果不乘那个时机打击美国的话，以日本的实力鬼知道日本还会有什么样的优势和机会呢（就它的野心而言）。
日本的最大失误应该是跟中国耗上了。它要么是配合德国把苏联搞垮，要么集中力量对付美国，要么是控制自己的野心，用全力消灭和消化中国。以今日美国之强都受不了在伊拉克阿富汗的这种烈度和强度接近于零的消耗，何况当年的日本和中国战场。
德国虽然没有海军，但一旦德国把欧洲消化完毕，以德国举世无双的科技优势，还会有什么不可能的呢？毁灭的德国终究是希特勒自己罢了--急着把捷克吞下把自己卷进了二战，又急着把苏联吞下，把自己卷进了消耗战。
至于借口，这个不缺乏也不需要的。
家园 日本干米国不知道是不是受海军和陆军争钱的影响 南下么，是以海军为主力。而北上是陆军为主力。但是日军的海军能否拼掉米军的海军其实是个悬疑的问题。战争不能总是用偷袭来推演。该考虑开战以后，两军对阵日军能多大程度上控制战争局面。日本打开了太平洋的封锁，控制住太平洋出口的时间不过半年。也就是说其实日军只有打了半年仗的势力。这个不能不说是个冒失的作战方案。
我倒是认为日本跟中国消耗只是妨碍了它北上的方案。陆军要维持对华和对苏的作战那该是很不容易的。也就是说，日中战争在某种程度上挽救了苏联。苏联在一九四一年低出现东西两端的开战，大概是支撑不住的。
要不日本扎扎实实地打下一个移民基地，并巩固。那后来的发展就不知道会怎么样了。
家园 没有材料但我想与争钱无关 最起码日本人是不会和中国左派、五百年或千年一出的天才那样把国事当儿戏，用YY强国，用嘴巴抗日的。
日本肯定是没想战胜美国的。但通过成功的突袭，它利用暂时的优势，占领了太平洋上的大量岛屿，这些岛屿配合日本的海空能力而组成的防御链是足以阻挡美国的进攻的（显然美国的陆战队员比谁都清楚与日本人打战的残酷与痛苦）。那么，在当时，苏联在希特勒的打击下是大有崩盘的趋势的，就算苏联苟活下来也是无法威胁日本的，那么趁这个时机把英国美国和欧洲赶出东南亚，显然既符合日本眼前利益（石油和物资）与长远利益（把英美赶走独霸亚洲）的明智的选择。我觉得我们不能说日本人的这个战略或估算是错误的，我觉得正常人只要不是左派吃错药的情况是很少的。只是在中途岛海战之后，日本丧失了海空优势，鬼子要么是葬身鱼腹，要么是被炸死或饿死，总之美国人就不和你搞玉碎，直接搞蛙跳，这个防御链基本上等于作废。但因此说日本人只有打半年战的实力我觉得是不恰当的。美日间各种规模的海战一直打到了四五年。虽然战斗结果肯定都是日本人被打败，但起码说明了日军的实力。在另一方面，日本海军光向中国战区投降的就有三万多人，而中国战场早已经不需要海军了。
我相信日本在中国的消耗对日本的影响是极其致命的。因为打战是要钱的，而且要非常非常多的钱。福州温州这边的黑社会火拼都要找民工凑数装门面的，一个民工加烟加酒加路费吃饭，起码一天得消耗五百块左右，找一百个民工一天就得五万块，两百个就得十万块，而一般的民工是只围观不动手的，动手的话就成小弟了；而养这小弟更不得了，小弟是每天要k粉，要泡妞，要夜夜笙歌艳舞的，打架要没死的话躺医院里面更可怕，一天的医疗费搞不好就得几万块。而这些都仅仅是打架的消耗，打战呢？
如果日本要打苏联，不一定非得沿着西伯利亚北上，它利用它的海空优势占领苏联的远东部分就够当时的苏联受的了，甚至与德国会合搞个摩尔曼斯克登陆之类也不是不可能。
另外，日本的海陆军没有那么巨大的矛盾或界限吧？在各种战斗中的配合还是相当紧密的吧。
家园 日本还是很冒险的 日军的拼搏精神非常强，在一定程度上日军敢于打冒险战争的意思比较强。日俄，日清战争都是冒险打成功的。
日军的海空军太薄弱了。日军还想着跟米军拼岛屿防卫。米军强大的后勤供应和生产能力物质资源，技术人员的补给最终打垮日军的。日军参谋人员工作木做好。记得在日本帝国的灭亡的书中提到过，日军的空军只知道轰炸米军岛屿上的机场，却不知道攻击米军堆积在海岸边上的弹药补给，也是够糊涂的。
日本1937-1941年的战争打的不合算。但是日军的战斗能力也是惊人的。在1941以后日军转战东南亚，驱赶美英的殖民军，那个战力是很强的。就是战线拉的不是一般的长。日军的海空军的后劲还是比不过米军。米军就木根日军打太多的消耗战，岛屿争夺损失几万以后，干脆就扔原子弹玩。和日军陆军拼死流血的事情都是中国人干的。
家园 说到YY强国，KMT敢认第二，恐怕没人敢认第一 民国二十六年(1937年)度作战计划乙案
国军以复兴民族、收复失地之目的，于开战初期，以迅雷不及掩耳之手段，于规定同一时间内，将敌在我国以非法所强占领各根据地之实力扑灭之。并在山东半岛经海州及长江下游亘杭州湾迤南沿海岸，应根本扑灭敌军登陆之企图。在华北一带地区应击攘敌人于长城迤北之线，并乘时机，以主力侵(进)入黑山白水之间，采积极之行动，而将敌陆军主力歼灭之。绥远方面国军应积极行动，将敌操纵之伪匪扑灭之，向热河方面前进，以截断敌军后方连络线，俾我主力军作战进展容易。”
家园 这说明国民党里面左派太多了 比如汪精卫 还有大量潜伏的共谍之类的。这些鸟人也没干什么好事应该。
家园 你到底知道啥啊 能不能想清楚自己几斤几两再说话啊 苏联都他妈的想和德国结盟想把三国轴心变四国轴心知道不？
站错队？没那几个师，中国拿什么抗日啊？是用你那伟大的神奇的嘴巴吗？蕞尔小邦？你看起来不像有这么愚蠢狂妄啊，可这话是得究竟要有怎样强悍的精神素质才能说的出口呢？毛是五百年一出的天才的话，你肯定是一千年一出的更天才了，因为你达到的境界远远超过了斯大林罗斯福丘吉尔希特勒墨索里尼戴高乐所有当时世界强权领袖的总和了。我代表全国人民向你膜拜一下！一千年一出的伟人啊。吗的，我幸福的快哭了家园 看看，这就是果粉既狂妄又无知的典型表现 能不能想清楚自己几斤几两再说话啊果粉清楚自己自己几斤几两?
果粉要真清楚自己几斤几两，也不会转进台湾，我匪追之不及了。
没那几个师，中国拿什么抗日啊？是用你那伟大的神奇的嘴巴吗？那几个师在哪里？做了什么？果粉伟大的神奇的嘴巴里还会冒出什么样的神奇话语？我师母以待
其实就算是德国选择和中国搭伙，国民政府也不会愚蠢到更苏联开战，或者跟米国宣战。果粉也还是明白国民政府的愚蠢还是有底线的，就是果粉的愚蠢没有底线。不敢和苏联开战的国民政府，从哪里找胆儿去收回东三省啊？
看看两果粉互粉，每帖必有花一二朵，真真笑死个人也
家园 估计又是个网络自学成才的。网络知识+喷+臆测。