主题：【原创】一些事实以及其他 -- 史文恭
- 复 史文恭的原文所说
家园 农民从集体分到的收入是现金纯收入 不包括农民从集体分到的粮食、其它农副产品、其它服务（教育医疗）和自留地收入。
既然你问，我就再费点功夫。1978年，农民人均纯收入134元，城市居民人均生活费收入316元，城乡比2.4：1。（农民人均纯收入不要和城市职工平均工资直接对比，人均收入包括一切人口）
改开以后，城乡比确实一度缩小，至八十年代中期一度缩小到不足2：1。但此后就一直趋于扩大。
另据2010年国民经济和社会发展统计公报，农村居民人均纯收入5919元，城镇居民人均可支配收入19109元，城乡比3.2：1。
如果按照社会主义的社会结构，那么就不是搞农民工，而是采取有计划按比例扩大城市和工业人口的方法，逐步扩大城市职工队伍而且为城市职工提供全套的社会福利保障。
如果1978年的城乡比保持到现在，那么2010年农民人均纯收入就不是5900元，而是近8000元。
实际上如果坚持社会主义发展路线，城乡比很可能逐步缩小，农民现在的生活将至少是70年代末城市职工的福利加各种耐用消费品。（从你引用的史文恭的数据也可以看出1965-1978年城乡差距是缩小的）有苏联的先例为证啊，中国搞到现在，劳动人民普遍生活水平还是不如前苏联后期是不争的事实吧。
下面是从网上搜到的一些情况：
苏联还不懈地进行消灭工农差别、城乡差别、脑体劳动差别的努力。赫鲁晓夫和勃列日涅夫时期，苏联五次提高最低工资，提高国营农场职工和集体农庄庄员的工资，使工农之间、脑体劳动之间、高低收入之间的收入差距缩小。1940年，苏联工业工程技术人员平均工资是工人的2.15倍，1985年降为1.10倍。1970年，国营农场职工相当于工业职工月平均工资近83%，1985年提高到91%。集体农庄农民按家庭成员实际收入与工人、职员逐步接近，1960年是70%，1986年提高到92%。职工月平均10%最高工资与10%最低工资差距逐步缩小：1956年是8倍，1979年降低到4倍。 总之，苏联经过70年建设“无阶级”社会的努力，社会结构日趋同质化；经过消灭三大差别的努力，三大差别逐步缩小。
家园 你本来这些数据很好 但是你在算2010年城乡差距时候，农民进城打工的，你算在农村人口还是城镇人口里面的。
比如上海居民有炒股的收入，多余房屋出租的收入，这些也统计到城镇居民可支配收入里面了没有。
劳动人民普遍生活水平还是不如前苏联后期是不争的事实吧。这句话来的太突然。我不觉得这个有什么可比性。
家园 这不是我算的 是国家统计局算的。按我理解，农民进城打工，那要看是不是算做城镇常住人口。现在中国城镇人口约45%，乡村人口约55%，所以估计大部分农民工还是算乡村人口。
你其余问题都涉及统计概念，房屋出租收入是收入一部分，炒股收入不是经济学意义上收入一部分，属于资本利得。
与苏联后期比怎么没有可比性啊。苏联二战变为废墟，技术上属于奠定工业化基础，从1950年到80年，搞了三十年。
中国80年奠定工业化基础（技术水平应该与苏联50年代相当吧），而且按照有些说法属于濒于崩溃边缘，从80年开始也搞了三十年。劳动人民生活水平与苏联80年的时候能比吗？恐怕也就是与80年时候的拉美可以比一比。
- 复 这不是我算的
家园 苏联1980年的生活水平 “生活水平对比：苏联1980与美国2008”网上到处可以搜到，这是地址之一：
http://club.china.com/data/thread/4411668/2721/53/24/3_1.html
其基本结论是：根据基本生活支出比例，1980年苏联人的家庭平均收入大致与2008年美国人的中等收入持平（如果将美国“上层阶级”排除在分析之外）。
因此，自由支配的余额差不多也一样，我们可以计算这些余额在具体项上的比例，并将它们用来比较。这时，我们会发现两国人在消费习惯上的惊人差异，但也只会得到一个结论：在用于人的全面自由发展——如参加儿童（兴趣）小组，观看话剧，音乐学院演出，看电影，读书和休闲的时候，苏联卢布的价值是美元不可比拟的。
当然了，苏联也确实有在比例上“输给”美国的时候——那就是非生活必需商品的消费。基于工资收入量来分析，非生活必需商品的价格对于苏联人来说更贵，实际比现在美国人所承受的价格高出5到10倍。
家园 他的一些数据不对 过去一张莫斯科音乐学院演出的前排票价是3卢布60戈比（译者注，1卢布=100戈比），而这类演出在美国应该是没有。如果有谁对这方面较为了解，欢迎指正。这里找到了费城交响乐团演出的最新票价：http://www.tickco.com/schedule/philadelphia-orchestra/april-7-at-8-pm/
最便宜的票要97美元，包厢需300美元。
他这个link我点不开。
我在加拿大，刚好对多伦多音乐会的票价，比较了解。也去美国听过歌剧和音乐会。这个数字要比实际的要高。
我查现在的纽约爱乐的票价，2011/9/27 晚上7:30
马勒第二交响乐，需要大编制乐队，合唱，两个独唱，成本属于比较高的。从纽约爱乐的网站：
First Tier $95.00 - 121.00 | 15 Seats Left
Orchestra $73.00 - 121.00
Second Tier $63.00 - 95.00
Third Tier $41.00 - 63.00
Group sales for 20 or more seats 如果买20张以上联系他们价格应该更加优惠。
费城交响乐团也有网站，懒得去查，但是和纽约同为五大应该差不多。
这些乐团一般还有一些其他的优惠，比如季节套票，给一定年龄以下的人优惠，学生优惠，开演前几个小时去买优惠。
他说的97-300，如果是歌剧，完全可能，因为歌剧演员，服装，道具，舞台的成本很高。如果是交响音乐会，一般不可能那么高，除非：
音乐会清来当红的歌唱家，比如多明高，出场费要高；
音乐会本身具有募捐性质，票价可以高到千元（我又个多伦多的例子，用加拿大对付美国）。
因为作者例子是莫斯科音乐学院（他没有说是老师还是学生，独奏还是乐队），我去查了美国最出名的Juliard音乐学院的下一场演出:
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180 Maiden Lane Concert Series
Tuesday, September 27, 2011, 12:30pm
180 Maiden Lane
Solo Piano: Marika Bournaki
SCHUBERT Sonata in A Major, D664
SCHUMANN Faschingsschwank aus Wien, Op. 26
RAVEL Sonatine
Juilliard artists present one-hour lunchtime concerts of chamber music throughout the season
All programs are subject to change. Announcements to be made at the individual concerts
180 Maiden Lane (formerly known as the Continental Center), located just south of South Street, is handicapped accessible
FREE concert; no tickets required
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也有完全免费。
所以我觉得作者的数据不完全对。
还有，
100万美元的房子美国的任何一个教授都不可能买得起。你相信么？
- 复 他的一些数据不对
家园 纽约爱乐的票价挺便宜的啊 维也纳爱乐乐团下周来悉尼歌剧院的演出，我买的是最便宜的票，75澳元一张，再往上是145/215/295，最贵的要395。
家园 维也纳爱乐在上海的演出 2009年，梅塔指挥，东方国际艺术中心。
最贵是2800VIP，其次是2200，在下面是1800，。。最便宜的是900左右。
维也纳爱乐在维也纳本地的票价还没有出来。
查一下柏林爱乐在柏林今年10/1一场，
Berliner Philharmoniker
Zubin Mehta Conductor
Johannes Moser Cello
Gottfried von Einem
Orchestermusik
Robert Schumann
Cello Concerto in A minor
Gustav Mahler
Symphony No. 1 (including the former 2nd movement Blumine
票价是72-82欧元。
你可以理解，就是维也纳这样的名团国际巡回演出，成本含有机票/旅馆，运输乐器，成本不小。如果纽约爱乐在本地演出，票价当然便宜很多。
还有一个成本是赞助商，美国纽约有钱的公司银行多，一sponsor一下，就能把票价压下来。
我在多伦多，加拿大大公司少，赞助少。交响乐价格还可以。歌剧自吹是北美列于纽约芝加哥后的第三，但是水平不算高，每年戏也不多，价格颇不便宜。我宁愿去电影院看Met的歌剧直播，也懒得掏钱去看歌剧院。
- 复 他的一些数据不对
家园 教授和教授不一样 说大多数美国教授买不起恐怕还是对的。个别误差不影响基本结论。原作者还没有讨论看病和医疗保险呢，对于美国人来说这可是一大块支出。
- 复 教授和教授不一样
家园 我也没有想像到他为什么没有提医疗 还有就是过去斯大林时代分配的房子，不能用现价来比。如果按照他的逻辑，美国的教授如果过去买的房子现在涨到百万也要算的吧。这样的例子很多。北京上海的教授如果是90年代末或者本世纪初买下几套房子，现在也有百万美元的价值的也很多，虽然现在他们的工资也可能买不起。
但是从他的文风来看，说话绝对或者夸大美国生活成本的地方不少。可以想象他的主要读者是俄罗斯人。
也许前苏联的医疗质量并不好，所以他不敢去踩地雷。
你在加拿大住过，知道加拿大比美国多个“全民医疗”之类的东西，弊端很多，被人骂的不轻。
家园 美国的医疗保险麻烦透了 这是我从加拿大搬到美国后后悔的方面之一。
美国医疗健康开支占GDP20%，你想想什么概念？人均预期寿命还不如古巴。
家园 我不厚道地说一句 “免费”医疗既没有阻止苏联变色，也没有阻止你从加拿大去美国。
我给你提供一些例子，
一个香港人全家移民加拿大，他叔父在加拿大得了癌症，因为不够严重，被排队长期拖延，后来病情加重等不及，卖了房子去美国开刀，还是没有救活。这个朋友对加拿大极端失望，回流香港。
在上海的，一个同学的妈妈肺癌早期，付7万人民币（含升级到双人病房），一个星期就住院手术，恢复来良好。他妈并不是什么特权阶层，就是一般的市民。
两个例子就是这样。要我说，人命至少还是值他7万人民币（一万美元的）。
还有，一个同学，现在在芝加哥，他的父母在江西农村的农民，现在他们农村是有社保的，他妈开过白内障，不要钱的。具体细节不清楚，但是他家对于胡温的新政还是感激的。
关于人均预期寿命，美国不如古巴，但是都在75岁以上。我觉得在这个区间里面，差一两岁是很正常的，考虑到工作压力饮食习惯生活习惯等等因素。
- 复 我不厚道地说一句
家园 谈谈厚道和不厚道的问题（医疗和户口） 在医疗资源一定而总的医疗需求大于医疗供给的情况下，怎么来配置医疗资源呢？
一个社会在一定的时期，其所能拥有的医疗资源肯定是有限的（医生护士数目、医疗设备）。而医疗需求理论上可以是无限的，每个人都想无限长寿，或者哪怕耗费很多医疗资源多活一年、一个月？
这种情况下，你如何分配医疗资源呢？无非是两种方式，一是价格，也就是钱，谁出的钱多，谁有优先权。这姑且可以算做“不厚道”的方式吧。你说的几个例子，都属于可以出得钱多因而在按钱分配体制下可以享有优先权的。但是实行这种制度的结果，一是造成严重的不公平，比如富人可能花很多钱，多活一点，但因此就剥夺了本来可以用于穷人的医疗资源，而同样的医疗资源用来治穷人的常见病多发病，可能可以延长很多人的生命很多年；再有就是可能降低整个人口的平均预期寿命，除了上一条已经讲的原因以外，还有就是因为很多穷人经常除于不健康的状态，因而就可能被传染性疾病侵袭，进而危害整个人口的健康。
第二种分配医疗资源的方式就是根据社会公平或接近社会公平的方式进行配给，按人头分。就像每人都有投票权一样，每人都有同等或近似同等的获得医疗资源的权利和机会。这可以算做“厚道”的医疗资源分配方式。在这种方式下，因为总的医疗资源还是有限的，必然会出现有些人在有些情况下，由于其按照现有的优先规则（排队）被排在比较后面因而得不到救治的情况。从个体看，似乎是这种优先规则造成其死亡。但是从整个社会看，必须看到，虽然这个个体死亡了（而且人本来就是要死的），但是排在该个体前面的很多其他个体却因此得到了救治。而如果改变优先规则，改为钱优先，这个个体固然可能得救（还要看他或她钱多钱少），但因此可能造成更多的个体得不到救治，因而社会成本更加高昂。
类似的逻辑也可以用来说明户口问题。有些人大叫大嚷，似乎只要取消了户口制度，就可以解决三农问题或可以解决农民工被歧视问题。完全是一叶障目或者是揣着明白装糊涂。户口问题的后面，无非是相关城市资源的分配问题。而在整个城市化的历史时期，这些资源必定是相对不足的。解决这样的问题，无非是两种方法，有计划配给或者市场竞争。
毛主席时期，就是有计划配给。具体到某些个体，未必都合理，但是就整个社会来说，它保证了城市化有序合理发展，根据整个社会的需要和能力逐步地扩大城市人口。
拉美和印度的办法，就是自由流动。而城市资源则靠市场竞争分配。简单的说，就是医疗教育资源，谁出得价高给谁；而就业资源，对不起，谁出得价低给谁，“向底线竞赛”，廉价劳动力，谁不怕丢胳膊丢腿丢命、不怕污染中毒，就给谁。
而中国改开后，就变成了“混合经济体制”。医疗教育资源仍然要凭户口，但是已经丧失了毛主席时代有计划按比例发展的性质，而完全是对历史遗留权利的一种被动继承；在此基础上再加上按金钱分配（医生收红包；择校费；户口可以买）。而就业资源，则完全放开，市场竞争，于是农民工就互相比赛，看谁给的价低。这才是中国一切城乡问题的根本原因，而不是所谓的户口制度。
家园 医疗资源应该价高者得还是由某人（或某机构）配给？ 先不说此人分配时是否公平，是否以权谋私，即使完全公平，配给也是很成问题的，这取决于你把医生护士看作东西还是看作劳动者，看作东西，他们是无知无觉如面粉一样可被分配（“不是我不给你吃的，别人排在你前面，你只能饿死”），看作劳动者，他们有追求更好收入的本能，价高了，医疗人员待遇好了会吸引更多人从事这一行，设备同理，低了反之。
实际上医生也不傻，古巴为啥规定医生（和军人一样）需要得到特殊许可才能出国？
家园 很正确，医生是人啊，那就实行救死扶伤啊 这个要求并不苛刻吧？
难道做医生不就是应该为了消除疾病痛苦、挽救生命、造福人类？
难道要求医生发扬他们基本的职业道德是亏待他们了吗？难道医生就有权利见死不救，或者不给高价钱就不救？或者根据价钱高低来决定多救还是少救？
如果这样，那就不是劳动者，而是凭着一点医术敲诈勒索的恶棍。这样的所谓医疗人员，越多，对社会危害越大。
如果照你说的那样，那么请问，患者在医生眼里岂不与商品无异？难道不就是个可以买卖的东西？中国今天的一切乱象，难道不都是根源于把人作为商品，而人与人的一切关系都降低为了商品交换？
古巴向世界各国派出过大量医疗援助人员，还曾经建议向美国派出，可惜美国不敢要。
最后请你注意你自己的逻辑。你既然愿意拿面粉举例，那么照你的逻辑，必然得出的结论就是，没钱的人就不配有面粉，因而只配饿死。
希望这不是你的观点。
家园 医生也是一份职业，不是奴隶，过分神圣化有害无益。 在这种情况下，医生承担的是你文中所说的配给者的角色，只是他们分配的是自己的劳动而不是别人的劳动（来决定救谁、不救谁，或先救谁后救谁），自己分配自己的劳动总比分配别人的劳动来的容易点。
你文中的分配者难道是自己根据病人病重程度确定怎么排队的吗？不是吧，医生不“见死不救，或者不给高价钱就不救？或者根据价钱高低来决定多救还是少救？”，却成了“按照领导排好的队救，排在后面的见死不救”了，责任是领导的，良心上好过一点，不还是见死不救吗？况且领导除了公心，他也有自己的考虑啊，老毛难道会见到农民生活困苦就下令御医下乡，让赤脚医生来给自己治病吗？
你反感的，应该是医生只认钱吧？不过，即使一个只认钱的医生也是有其贡献的，某人找了认钱医生，在您的队列里排在他后面的人不就多了一份见到不认钱医生的机会吗？还是说你想象中的那些“不认钱医生”如此不坚定，一看到有同事挣钱了就马上也摇身一变见死不救了？
古巴的医疗外交，南方都市报有篇文章：
古巴医疗外交们的薪水是在国内的10倍，回国后还能获得更好的住房和工作。出国期间，大部分薪水由第三方保管，直到期满回国。每年他们可回国探亲一次。通常他们的家人必须留在古巴。即使如此，已经有几千名古巴医务人员叛逃。但是对于大多数人而言，逃跑并不是一种选择。
医生没有政府允许不准出国，出国了还得把人质扣在国内。当然，这是南方系的诬蔑。
最后请你注意你自己的逻辑。你既然愿意拿面粉举例，那么照你的逻辑，必然得出的结论就是，没钱的人就不配有面粉，因而只配饿死。希望这不是你的观点。
这的确不是我的观点，因为我并不认为医生如面粉一样可被别人任意分配，不过既然你这么说了，我也就对比一下我俩的观点吧：
我：没钱的人需要找到一个愿意免费（或赊账）提供面粉给他的人，或者去犯罪（并期望不被抓住），否则就得饿死。
你：没被领导排在队列前头就死定了，无论愿意用自己有的什么东西去交换面粉都不行，只能饿死。