主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan
家园 “长痛不如短痛”“物价闯关”你要不要装没听说过呢 “休克疗法（shock therapy）”这一医学术语于上世纪80年代中期被美国经济学家杰弗里·萨克斯（Jeffrey Sachs）引入经济领域。
休克疗法对于中国及原苏东阵营现在都是有特指历史含义的，多是指八十年代末九十年初，企图用放开物价和管制，短期内一步完成向比较完善的市场经济过渡的经济改革措施。中国89年前物价出现了四十年未有的飞涨，导致几乎家家恐慌性的囤积生活物资，这是89年事件的大背景，如果连这点基本事实都要否认，都要回避，那只能说，这样谈平方事件的用意绝不是在缅怀死者，叹惜牺牲而已。
大锅饭体制是全厂做好做坏一个样，而八九事件时是只要报到了，待着别出门就撒奖金，干不干活不要紧，这叫一样？这叫长期体制？
戒严令发布后社会秩序好转是你说的，然后呢，为了否认戒严令有任何作用，声称行动更加激烈还是你说的，按以上唯一的逻辑理解就是抗议行动越激烈，社会秩序就越好转，好吧，这确实很符合自由民主普世的常识。上海最大规模的社会骚动是出现在6月4号、5号，整个市区交通彻底瘫痪了，按你的逻辑，显然证明了清场分明也没有威慑力啊。
家园 是谁说的“长痛不如短痛”，你搞清楚了没有？ 家园 萨克斯的休克疗法包括了大规模私有化，财政货币紧缩 还有彻底的市场化经济等等。
俄罗斯就是在那个时候把国企低价卖光了。
真人那个时候那里有什么私有化的概念？
那年头国企私有化还是禁区，更别谈什么卖国企了。
中国卖国企是什么时候开始的？
还有，那个时候还有价格双轨制，离市场经济还差了十万八千里。
您不是连这点常识都没有吧？还是喜欢玩穿越？
物价飞涨就是休克疗法？按你这逻辑，国民党48年那个也是休克疗法？
这是你黑岛人的休克疗法吧？
“戒严令发布后社会秩序好转是你说的”？
实在是搞笑，你看过官方材料没有？
“1989北京制止动乱平息反革命暴乱”
第九十五页和九十六页明明白白地写着
”首都的交通运输和生产生活秩序一度好转，人心渐趋稳定，但是极少数人制造动乱的活动一天也没有停止“
当年的中央喉舌”人民日报“在戒严之后也是报道北京秩序良好的。
按照这些官方材料，只能说所谓的”动乱“对社会秩序没什么影响。
“上海最大规模的社会骚动是出现在6月4号、5号，整个市区交通彻底瘫痪了"?
这就是开枪镇压学生引起的恶果。
”而八九事件时是只要报到了，待着别出门就撒奖金，干不干活不要紧，“？
这是那份官方材料说过的？能给个出处吗？
家园 你不要故意歪解，我说的很清楚了“休克疗法”是有特指的统称 休克疗法实际首创实践是在玻利维亚，这是无可争辩的历史史实，但中国社会几十年来提到说到不断研究的“休克疗法”范畴，恰恰基本是不会包括玻利维亚的案例的，而是一般指八十年代末九十年代初的原社会主义阵营谋求经济转型的一种手段模式。中国当年称之为“闯关”，苏联解体前还有过“五百天计划”，具体当然各自还有差异，但总的方针、想定、措施的精神和性质却是统一的。
正式以“休克疗法”为名的其实仅仅是叶利钦早期任用丘拜斯、盖达尔主政的很短一段时间，但仅以名字不叫作“休克疗法”就否认实际是不是同一套理论下的同样性质和目的的手段，那就实在无话可说了。按这种逻辑，不但中国没有应用过休克疗法，而且东欧及俄罗斯以外的前苏联国家也没有应用过休克疗法。或者更直接了当的说吧，依以上逻辑，白马确实不是马。
另外，休克疗法在理论上，是针对严重失衡的社会总供求状况，从控制社会总需求出发，采取严厉的行政和经济手段，在短时间内强制性地大幅度压缩消费需求和投资需求，使社会总供求达到人为的平衡，以此遏制恶性通货膨胀，恢复经济秩序。它并不一定要求大量出售国有资产，那是新自由主义经济理论另外的政策鼓吹，虽然在上世纪末经济学界中，其支持者基本是重合的，但本身却不需要一定重合，最好的证明就是在苏东经济大崩盘后的十几年，仍然是新自由主义经济理论的黄金期，他们仍然积极鼓吹应该尽可能的出售公有资产，缩小政府对于经济的直接管制和干涉能力，但却基本抛弃了原版的休克疗法。
对于社会运动、秩序和政府对应手段之间的关系，你是彻底的割裂，按自己的需要随时取否、拿捏材料。说到社会秩序，那北京就是安定如初，所以戒严令无此必要（这里好笑的是以戒严令后秩序的好转，来否认戒严令的威慑效果。这里的逻辑照搬套用一下，就可以说酒驾入罪后酒驾大量的减少了，其实没几个人真因为酒驾而被定刑，所以证明刑法根本不必修改，酒驾入罪是小提大做的暴秦苛政）。说到戒严令的负面后果，那就是学生运动更加激荡，引发更大范围更大规模更激烈对抗情绪的上街抗议，显然，根据你的理解，几十万人占着首都主要公众场所，政府权威和管制能力瘫痪，那是可以长期持续，是不会也不可能影响到社会秩序的。当然了，在实际人类历史上，我们知道，管你的这种想象叫作——乌托邦。
你别想又把话题扯开，我举出清场之后上海出现过最大规模骚乱的实际情况，是反驳了你以519后还发生了大量大规模游行，于是声称的“戒严令没威慑”的说法，你要么承认戒严令的威慑力不是之后还有没有游行和反对就可以否认的，要么干脆连“清场”一块都不承认有“威慑力”好了。
八九事件前后上班的工人职员大部分还鲜龙活跳的活着呢，那段时间里工作考核、纪律是怎么管的，产出下降还是上升，那几月工资奖金是多发了还是少扣了，你们不是爱讲亲身经历吗。怎么，突然找不到人问了？这时候就只知道非要官方材料不可了？是知道不太可能有这种“最近工人只要不去游行，奖金不可少发的”红头文件才是真的吧。
家园 这不就是你自己发明的”休克疗法“？ ”而且东欧及俄罗斯以外的前苏联国家也没有应用过休克疗法“？
并不是所有的前苏联国家都实行了”休克疗法“，例如中亚五国中的乌兹别克斯坦和土库曼斯坦就没有。这两个国家恰恰就是没有象俄罗斯一样立即把国企卖光了。搞的是渐进的私有化。
“休克疗法”最重要的内容之一就是激进的私有化和彻底的市场化。
真人在88年有搞过其中的那一条？
在东欧和拉美实施“休克疗法”的指导方针“华盛顿共识”是在89年才出台的。
有那个主流经济学家认为真人在88年搞的是休克疗法的？你举个例子出来看看？
河里面倒是有位罗教主说真人搞休克疗法，您和他倒是英雄所见略同。
“这里好笑的是以戒严令后秩序的好转，来否认戒严令的威慑效果”？
这才是故意曲解，本人说的是“记事”承认动乱一天都没停止过。而同时秩序好转，人心趋稳。
我认为这只能说明这“动乱”根本不影响社会秩序。
按照当年人民日报的报道，北京的秩序从来就没乱过。党的喉舌和中央唱反调，你说应该信谁捏？
戒严令有威慑效果的话，还有几十万人专门上街拦军车？
难道禁酒驾令颁布之后，有几十万人马上就和禁令对着干，故意去喝酒然后开车还故意让交警看见？
“你们不是爱讲亲身经历吗。怎么，突然找不到人问了？这时候就只知道非要官方材料不可了？”？
请问这是你的亲身经历？还是听别人说的？这种事发生在那个城市？那个厂？
如果这是真的，那就是说工人不给钱就要上街游行？
那就是说工人也很不满政府？这是政府的政策有问题，还是要赖学生煽动？
你说这是怪政府还是怪学生？
不知道你这是什么逻辑？
家园 复“南京老萝卜”“金色阳光”两位兼谈官方文件 感谢两位真诚细致的回答链接出处链接出处其中有些相似之处，再加上“围观群众”反复提醒没看官方文件不应乱发议论，因此也抓紧时间看了《纪实》一书，又去楼主的网站补了些功课，有些想法就一并写在这里吧。
从两位的描述中可以看出，南京和上海的主流意见是差不多的，大多数参与者没有改变政治制度的诉求，关注的焦点是解决官倒、腐败，希望通过这种群众运动的形式，监督政府，保证共和国向好的方向发展。两位都没有提到南京和上海的学潮中有成规模的暴力行为，《纪实》中在4号之前的部分里也只提及早期西安和长沙各有一起。根据《纪实》的立场，我想它在对材料的选择上，如果全国任何地方有相关的暴力行为，它没有理由不提。因此我得到一个印象：就全国范围而言，在4号之前，学潮以各种和平的方式为主，并没有升级为“动乱”或“暴乱”的趋势。从而，我想我现在完全能够理解为什么萝卜兄和阳光兄会一再强调“事件可以和平解决”，我对此也表示完全的同意。那么进一步地，我想我现在也可以体会到广大群众在4号之后极度的震惊和悲愤，在这种心情之下，4号之后全国各地普遍发生的混乱情况就是可以预料的了。
但是，从《纪实》里看，北京的情形却并非如此。418就开始冲大会堂和新华门了，419继续冲，420继续冲，421开始阻止学生进教学楼，422继续冲，425政府方面出席对话学生代表却不来，427游个行也要围攻军车，429对话了430就要否定对话......一开始就是如此，后期更不用提了，绝食的人连红十字会也要赶走，这正常吗？
如果说反官倒反腐败是北京学潮的主流，可是这个要求却很少出现在学生代表的对话中；如果说推进政改是实现反腐败的必要途径，可是保赵却成了不变的主题之一；如果说学生天然有表达、讨论的权利而无需考虑建议的合理性与可行性，那么暴力和对抗是否也足够正义？如果说借用多样化的行为手段是为了确保自身意愿得到政府重视，那么交通持续瘫痪、物资供应短缺以及社会严重失序应该找谁负责？如果说这些是普通民众必须付出的代价，那么谁来决定这样的牺牲何时停止？又有谁能告诉大家这些强加给他们的损失用来交换的是一个什么样的未来？
学生们知道自己在做什么吗？知道的，他们要推翻政府，这再明确不过了。能在广场上坚持到4号凌晨的任何一个人，如果说不知道自己是在参与一场政变，那他/她的政治敏感度低得可以说匪夷所思。他们知道推翻以后怎么办吗？不知道，他们还沉浸在以为自己的力量左右着政府的满足感中，其实他们都是棋子。包括王丹柴玲等等所有看似风光的代表、领袖，在这个局里，并不比广场上的其他学生更高级。从《纪实》里看，每一次政府的容忍使双方的紧张气氛趋于缓和的时候，就会有新的支持学生的表态高调出现，有赵紫阳，有方励之，有刘晓波，有包遵信，有传单和大字报，也有美国之音，有香港送的帐篷，也有台湾来的金钱，这些亲切的无私的鼓励，总是能恰到好处地促使学生再次情绪高涨，重新逼近政府的底线。
流血是否可以避免，我之前认为是可以的，但我现在对此很怀疑。不说别的，第一，学生绝食，政府供水供盐供糖，下大雨送木板，天气冷送棉被，旁边备着救护车，救护人员却因是政府派来的而被学生赶走；第二，根据台湾的新闻报道，直到6月2号夜间，部队试图进城，仍然没有携带任何武器，遭到阻拦就回撤，落单的战士则被群殴
外链出处 事情到了如此的地步，当权者有没有保住权力或权威的心思其实已经无足轻重。我没当过权，不过也吵过架，知道有个词，叫做“仁至义尽”，还有个词，叫做“忍无可忍”。
或许是因为那个时代通讯不够发达，或许是因为中央试图掩盖即将失控的局面，又或许是因为人往往习惯以自己亲身的体验来推测全面的图景，总之这件其实从头开始就没有怎么对过的大事件到了4号那天突然揭开了盖子，让北京之外的人们大吃一惊、寒心失望。而此时再试图从头梳理解释，却发现对亲历者来说为时已晚。那么反正事已至此，该结束的已经结束，该记录的已经记录，多说更错，不如以后再说。
以上，是我对八九的看法，如果没有新的颠覆性的证据出现，可能很难改变了吧。再次感谢萝卜兄、阳光兄、围观群众的分享和提示，还要特别感谢楼主，真的搜集了很多资料，有这份心，出这份力，不容易。不管观点是否一致，想了解和讨论八九的人，都应该去楼主的网站认真看一看。
家园 你的钻研精神非常的难能可贵，令人钦佩。 围观群众的意思应该是认为官方文件对你而言更有说服力，他应该没有要你全盘接受官方文件的意思，官方文件有太多的BUG，在研读的时候不可不察，所谓兼听则明嘛。
在官方文件中，“冲击”一词用的太夸张了，事实是学生要求领导接见、对话，但是领导始终没有答应，学生甚至还跪在大会堂门口求见，但是领导依然无动于衷，直到绝食进行了好几天，在全国范围的大规模学潮的压力下，LP等领导才勉强出来见了一下，而会见的气氛并不好。
如果是“冲击”的话，凭那些赤手空拳的武警就能抵挡的住几万学生？没发生踩踏事故，没人受伤，这不太可能吧？
如果说反官倒反腐败是北京学潮的主流，可是这个要求却很少出现在学生代表的对话中；如果说推进政改是实现反腐败的必要途径，可是保赵却成了不变的主题之一；如果说学生天然有表达、讨论的权利而无需考虑建议的合理性与可行性，那么暴力和对抗是否也足够正义？跟LP对话的时候，LP完全否定有官倒，甚至说出了“我的子女中没有一个搞官倒的”这样的话，在这样的情况下，对什么是官倒完全没有共识，那就更谈不上什么措施与途径了。
保赵从来就不是主题，不知道你从《纪实》中哪里看出来的？
在6月3号之前，没有暴力，也没有激烈的对抗。
如果说借用多样化的行为手段是为了确保自身意愿得到政府重视，那么交通持续瘫痪、物资供应短缺以及社会严重失序应该找谁负责？如果说这些是普通民众必须付出的代价，那么谁来决定这样的牺牲何时停止？又有谁能告诉大家这些强加给他们的损失用来交换的是一个什么样的未来？你所谓的“交通持续瘫痪、物资供应短缺以及社会严重失序”严重影响了北京普通老百姓的日常生活，普通老百姓应该怨声载道了吧？可你发现任何普通老百姓抱怨的声音了吗？
事实是当时的北京，公共交通有部分路段瘫痪，但是保证人民基本生活的市内交通，比如食品的运输车、医疗救护车和消防车等是畅通的，物资供应也没有很严重的短缺，社会并没有失序到“严重”的地步。
在指责学生是被绑架的棋子的同时，又莫须有的拿普通百姓的生活和社会秩序来背书，这是不是另一种绑架呢？
这就是所谓的“仁至义尽”吗？
而即使那些说法成立，那是属于敌我矛盾还是人民内部矛盾？
有必要用处理敌我矛盾的手段来处理人民内部矛盾吗？
学生们知道自己在做什么吗？知道的，他们要推翻政府，这再明确不过了。能在广场上坚持到4号凌晨的任何一个人，如果说不知道自己是在参与一场政变，那他/她的政治敏感度低得可以说匪夷所思。与其说是学生的政治敏感度低，还不如说是某些官员太政治过敏了，是心虚在作祟。从整个学潮发展的脉络可以看出，426社论的定性，欲加之罪激怒了学生，同时也把政府自己架在了一个骑虎难下的位置上，随后的事态发展变的不可挽回。
如果当时学生静坐的行为都可以上纲上线到“推翻政府”的高度，那前阵子北京的“黑监狱”就是合理的了，不能取缔，该大力发扬，将经验推而广之，以保“红色政权”永不倒。各地的因为拆迁、劳资纠纷等所形成的群体性聚集都是在试图“推翻政府”，应该统统格杀勿论。
他们知道推翻以后怎么办吗？不知道，他们还沉浸在以为自己的力量左右着政府的满足感中，其实他们都是棋子。包括王丹柴玲等等所有看似风光的代表、领袖，在这个局里，并不比广场上的其他学生更高级。从《纪实》里看，每一次政府的容忍使双方的紧张气氛趋于缓和的时候，就会有新的支持学生的表态高调出现，有赵紫阳，有方励之，有刘晓波，有包遵信，有传单和大字报，也有美国之音，有香港送的帐篷，也有台湾来的金钱，这些亲切的无私的鼓励，总是能恰到好处地促使学生再次情绪高涨，重新逼近政府的底线。5月底，学生的情绪已经不再高涨，绝食的也不过就是4个人了。
第一，学生绝食，政府供水供盐供糖，下大雨送木板，天气冷送棉被，旁边备着救护车，救护人员却因是政府派来的而被学生赶走；第二，根据台湾的新闻报道，直到6月2号夜间，部队试图进城，仍然没有携带任何武器，遭到阻拦就回撤，落单的战士则被群殴链接出处 事情到了如此的地步，当权者有没有保住权力或权威的心思其实已经无足轻重。我没当过权，不过也吵过架，知道有个词，叫做“仁至义尽”，还有个词，叫做“忍无可忍”。
如果说做了那些必要的工作就是仁至义尽的话，可见那些颟顸的官员是多么的傲慢，多么的视民如草芥，而如果民众中有人也视那些必要的工作为“仁义”，傲慢与颟顸就是在“忍”，那么前阵子骆大使的“被作秀”也就不难理解了。
国内看不到油管，莫非这又是仁义之举，是某些人在忍？
你确定以及肯定“落单的战士则被群殴”是发生在6月2号？
家园 顺着官修《纪实》的逻辑，当然就得出要镇压的结论 首先感谢你认真讨论这个话题。官修《纪实》相信很多人当年都学习过，但是我没有得出你的结论。可能是我更了解当时的现实，尽管只是南京这么一个地方。
我顺着你的帖子往下看吧。
1. “冲击”。这个看你怎么读了。其实要说“冲击”，南京不能说没有，就是也到江苏省委省政府要求谈判。其实谈什么普通学生也不知道，就是要求进去和领导对话，大概学北京吧。大部分的情况是，学生在大门外面，对着大门里的大楼喊口号，或者在大门外坐在地上，静坐，武警判断学生不会发生冲击，干脆就把大门拉上，不出来。在少部分情况下，后面人往前涌，前面人往门口涌，有可能大门被挤坏或出事故了，武警就出来挽成人墙挡着。那时候还不兴盾牌头盔什么的，武警都是常装赤手空拳，学生也是赤手空拳，门口挤成一团,推搡一阵子不了了之。但是由于89年到省委省政府游行请愿太多了，不是每次都发生这样的事。
你要看报道就知道，全国各地都发生了“冲击当地党政机关”的事。我把它和南京理解成类似的情形。
但是我要说，在我们那个年代，当看到“冲击党政机关”的时候，脑海里通常浮现出韩国学生和警察冲突的情景，当时电视里很常见。学生是砖头木棒，警察是水龙，盾牌，头盔，木棒，双方互相飞腿，木棒互殴，那是真打。中国的烈度比韩国低得多，我看到的最严重的就是互相挤搡。
我要老实承认，北京是如何“冲击”的，我不知道。但我知道大概是“冲击新华门”吧，有个警察还是武警打了学生，学生后来的某次要求是“惩处打人凶手”，从这里你就可以看出“冲击”是什么情形，是不是只有用枪来解决。
你说的
425政府方面出席对话学生代表却不来，427游个行也要围攻军车，429对话了430就要否定对话这些，我的感觉是学生组织很乱，不存在一个统一的组织，也就是既不是30、40年代的共产党，也不是塔利班。南京也一样，今天这个组织游行到省委省政府要求对话，明天那个组织游行到新街口鼓楼要求市民支持自己和上面对话，所谓要求通常也就是官倒腐败、426社论，等等。你今天看得奇怪，当年我看得很正常。2.
如果说借用多样化的行为手段是为了确保自身意愿得到政府重视，那么交通持续瘫痪、物资供应短缺以及社会严重失序应该找谁负责？如果说这些是普通民众必须付出的代价，那么谁来决定这样的牺牲何时停止？又有谁能告诉大家这些强加给他们的损失用来交换的是一个什么样的未来？总之一句话，社会要进步，总要付出代价。我已经给你写了当时的社会现实，官倒腐败是改革十年中逐渐形成的社会毒瘤，要切除就要付出相应的代价。学生本身不是国家管理机构，不可能像行政机构一样提出一整套管理措施。学生的主要目的，是把这个问题提出来，交由人民讨论，看我们如何能切除这个毒瘤，改进我们的系统。你说的供应短缺、交通瘫痪，就是为了解决这个问题而付出的社会成本。所有军阀年代的游行示威，所有共产党在国统区搞的游行示威，不仅学生罢课了，而且经常伴随商人罢市，工人罢工，难道这都是没有意义的胡闹?
鲁迅先生说过一段话，社会的前行，如同煤的形成，消耗了巨大的木材，所得的只是一小块。有时候，为了社会的一点进步，要耗费巨大的资源。清朝覆灭了吧，社会进步了吧，可是你看军阀混战多少年，不是有这么一句话吗：民国不如北洋，北洋不如大清。可是历史不走回头路，复辟的、军阀们，最终不都是被扫进垃圾堆了吗？
3.
那么暴力和对抗（你这里指的是镇压）是否也足够正义？知道的，他们要推翻政府，这再明确不过了知道有个词，叫做“仁至义尽”，还有个词，叫做“忍无可忍”如果你仅仅依赖官方纪实，你得出的一定是这个结论。这就是他的立场。我不能理解你的“推翻政府”是什么意思，当年学生喊出的反官倒反腐败的口号，如果真的实行起来，政治经济政策是会做出修改的，这是肯定的，大概这就是你理解的“推翻政府”的含义。你要是看过我前面的文章，你如果亲口问一问当时的人，就会知道，完全没有柴玲吾尔开希王丹掌握国家权力这回事。如果反官倒反腐败真的能实行，全民对官僚的权力会形成一定的制约，会发生不利于他们的变化，这也是肯定的。就是如此，既得利益者才会回避学生运动的实质，千方百计让你们不要绝食，才会在全民反对他们的浪潮中空前的恐惧，才会用段祺瑞、蒋介石、李承晚、吴庭艳才会使用的手法，用武力镇压学生和市民。
官方的《纪实》，在哪天发生了什么上说的倒是事实，但是它回避了学潮的实质。它把学生的目的，说成是柴玲等想当官，学生是木瓜脑袋，都被她骗了。另外4号的事，他说是因为北京发生了反革命暴乱，开始杀军人了，所以他的军队是赶来开枪杀人是平息暴乱的。实际上，当时根本就没有什么叛乱暴乱，是军队向广场开进了，遇到群众的阻挠，他就不顾一切的开枪了。开枪是大范围的，不晚于三号晚上11点。而且在很多地方是随意的，打死打伤了非常多的普通人。正是这种暴行激起了一部分群众的反抗，在一些地方发生了杀害军人的事件。公正的说，发生在刘国庚崔国正身上的，也可以称为暴行。因为如此，你才可以解释为什么杜宪张宏民在次日着黑衣以低沉的声音播报关于此事的新闻，为什么国际广播电台的播音员会播报那些内容。
另外，老邓所说的“国外大气候国内小气候”，我是不赞同的。他说的“国内小气候”，指的是“自由化泛滥”。他把学潮归于这个，是个偷换概念的说法。80年代挺开放的，是不错，但这是指人们能表达意图的环境，这和要表达的意图是两回事。大事件首先是因为腐败，特别是邓公子的康华和赵公子，尽人皆知。然后是“人民当家作主”的概念当时还是深入人心，不可撼动的。你知道80年代，有个商业部长，老到饭店吃白食，后来被饭店的一个员工（好像叫陈什么的）揭发出来的事情吗？这种事情你现在还能理解吗？这就是当时的现实。最后，物价飞涨是催化剂，一小部分人发大财，大部分人民受困，这是和当时的社会观念格格不入的。自然灾害为什么共产党不会倒？那是因为，连毛主席的孩子都吃不饱要饿肚子的啊，这才是你根植于人民大众的力量源泉啊。所以，这些原因才是社会广泛支持学生的根本原因。老邓他不提这个，一句“大气候小气候”，他就把自己摘出来了，好像事情闹到这个地步，他老邓家一点责任没有，都是因为外面有人捣乱，里面环境太宽松。我对你们太好了，好过头了。你们冲我的衙门，我不计较，你们不懂事绝食，我还给你们送吃的，我军队开进去你们还阻拦，我仁至义尽了吧，我也该动手了吧。
官修的《纪实》，回避了所有的实质问题，单是提出来表面性的现象作为他镇压合法性的根据。他把国家的权力当成了他们那个小圈子的私产，不能容忍任何的对他权力的挑战。最近这二十多年的事实，难道还不说明问题吗？所以说，你顺着他的逻辑走，就会得出一定要镇压的结论。
关键词(Tags): #八九(说了就走)， 通宝推：原装二师兄,金色阳光,乾道学派,家园 原本的逻辑是“造反有理，革命无罪” 原本的逻辑是“造反有理，革命无罪” ， 新的逻辑是“你敢动动看，我给你颜色看”
到手的权利被剥夺了，还扯什么对错。
家园 有几点意思您可能误解了 1.冲击这种事情，我理解您的意思，现在被称为群体性事件的情景我也见过几回。人多的时候难免偶尔混乱，我也明白。但次数多了，人数多了，性质就不一样了。418新华门那种程度，我可以想象得到，但是您以418新华门的情形来评判一个多月之后是否有开枪的必要，我觉得这个逻辑关系似乎薄弱了些。
2.反腐败反官倒本身是一点问题也没有的，民众要推动这种变革，社会为此付出代价也是自然的。但我对北京学潮的疑问是，既然说反腐败反官倒是民众的目的，口号和标语是有的，但为什么对话里面很少这样提？而且为什么要坚持保赵？这不是自相矛盾吗？那么这种自相矛盾反映出什么问题？
3.我已经说了王柴都是棋子，并不比其他学生更高级。我并不认为如果学潮成功，学生领袖会掌握权力（当然，他们可能会在台上，不过在台上跟掌权是两码事）。您所说的，大家都没有想过柴玲当总理等等，这种心态，正是我所指的，学生们虽然热情高涨地喊着不达目的决不罢休，但他们没有想过达到目的之后怎么办。要达到的目的很明确：以既有法定程序之外的方式撤换当权者。这就是我所说的“推翻政府”，通俗的说，就是政变。
4.群众认为学潮的主流是“反官倒反腐败”，这是对开枪感到愤怒的根本原因。但是从北京学生的行动里我看不出来这个是主流，原因如前述，这是我们的分歧。同一件事，不同视角有不同结论也很自然，譬如政府给绝食学生提供水和救护，我觉得是容忍和爱护学生，您觉得是虚伪；譬如部队开枪，我觉得是自卫以执行任务，您觉得是得到了随意射杀的命令；譬如二代对大事件的定性，您看到的是他把自己摘出来了，我看到的是同样有问题的赵家却始终奇妙地占据了优势位置。每个人有自己的经验以及理解世界的模型，并没有完全正确的标准，我们都在生活中不断学习和修正吧。
家园 误解不要紧，再说一遍就清楚了 1。我提到“冲击”一事是因为你在上篇文章中提到了很多“冲击”，所以我写出我知道的情况。其实到519宣布戒严之后，就没有什么“冲击党政机关”了，也没有“对话”了。这时候大门已经关死了。
2。学生在和李鹏袁木等的对话里，你觉得很少提具体的反腐败措施，原因是，双方至少在口头上都公认要“反腐败”的，没有什么好多提的。学生提“反腐败”，政府也认为“应该反腐败”，话就完了，说不下去了。中纪委这些机构就是反腐败的，只要正常发挥作用，腐败就能收敛很多。学生并不是行政机构，提不出什么具体步骤来反腐败，相反，对撤销426社论，要求领导出面到广场上去劝解绝食学生，这些都是和学生本身相关的具体建议。
说到具体的反腐败措施，在事件后，二代领导同志也认为应该好好抓抓了。于是出台了一个八条规定。第一条是官员子女办公司的规定，具体的条款我忘了，但是一看就是针对赵公子的。还有一条是限制大吃大喝的，规定如果公款宴请，单桌酒席不能超过多少块（200到400的一个数值）。当时工资大概一二百上下。可是没多久，我从收音机里听到饭店的揭发，说有政府单位请客超标，但是开两张发票报账。
你说的“学生坚持保赵”，我不十分理解。学生在什么情形下说要“保赵”的？学生又没有什么权力，能保谁？赵“我们老了无所谓了”以后就倒台了。在运动初期，赵是个大靶子，后来因为对学生态度软而倒台，受到学生同情。胡启立阎明复也是如此。就像胡耀邦由于86/87年的学潮而倒台，学生认为胡是由于自己而倒的，所以对以上几位有些亲近感，同是天涯沦落人嘛，这是人之常情。我不觉得有什么奇怪的。
3。这个你恰恰错了，学生要政变这是天方夜谭，反过来是很同意赵的说法，要在民主与法制的轨道上解决。我已经说了，本来6月20几号要开人大，学生普遍最后的想法是在广场上拖大概一个月，拖到6月20几号，把前面的事情拿到人大去解决。那时候的要求基本上就只剩下一个：承认学生是爱国民主运动，撤销426社论，取消戒严。什么罢免李鹏（罢免李鹏只是519之后的一个口号，并不是原来和政府对话的内容，因为519之后就没有对话了）、正确评价胡耀邦这些都不提了。人大代表里有很多知识分子，当时也在呼吁啊，联名提案啊这些。
4。你的问题的实质是如何看待官修《纪实》。在整个事件中，“反腐败”本身没有什么好提的，都是大家公认的。学生和市民在大部分时间里，要求反腐败，就是要求政府作出一定的改进，改变运作的模式（当然学生也提不出中纪委的8条那样的具体措施），加以监督。政府看到的是，就是腐败也是我家的腐败，要反也是我来反。人民反腐败，政府看到的不是反腐败，而是对他权威的威胁，对他来说这比腐败更加致命。
举个例子。我们都知道，46年6月，当时是正统的国民党政权，撕毁了与共产党的停战协定，向解放区进攻，内战爆发。我不知道蒋介石有没有发布一个“告全国人民书”之类的文告。现在想来我可以替他拟一份：告全国人民书：我为什么要消灭共产党。第一，党国是全国人民的唯一合法代表，共产党割据地方，是国家统一的大敌，所以我要消灭它，如同当年的北伐军消灭军阀；第二，共产党屡次与我国军对抗，发生冲突，杀害国军军人，我们多次忍无可忍；第三，对共产党各级领导人，我们给了他们国家副职以及地方领导的待遇，普通士兵，正常复原的按居民平等对待，我们已经是仁至义尽。可是，我们的一切让步，共产党都置若罔闻，一意孤行，我作为党国总裁，不能再这样姑息下去，遂决定取消停战协定，消灭共产党。
怎么样，这第一第二第三条，可句句是实话，都是事实。你在字面上看我这个虚拟的文告，是不是觉得很在理？但是实际上你又觉得很别扭。原因在哪儿呢？原因在于，这个文告避免提到一个事实，那就是，国民党政权实际上代表大地主官僚买办的利益，腐败无能，民心尽失。当然这个话老蒋是不会讲自己的。而当时的共产党民主、清廉、有活力，乃是民心所向。脱离这个大背景，就不能得出正确的结论。而这个大背景，不仅是这个文告本身不能提供的，而且是他极力掩盖的。
官修的《纪实》也是一样。尽管他也提供了基本事实，但是他回避了广大的人民群众对学生的广泛的同情、支持与积极参与，就连基层的党的干部也不都是跟着上层走的（见河蟹的帖）。这个话他自己当然不能说，只有我们这些人在老糊涂之前，把它写下来，从而让未经历过的人有所知。这种支持与参与，首先表现在戒严前一个多星期，席卷全国大部分城市的大规模游行，支持学生的要求，要求进行改革，铲除腐败。其次表现在519戒严后，北京市民和学生一起堵军车，老大妈都爬上军车和军人讲道理，要他们不要向人民群众开枪，给他们送吃的送喝的。最后，表现在4日早晨，北京市民承受了最大程度的牺牲。南京的游行等持续到6月7日，我记得6月6日那天，很多人都坐在南大的校园内，那天恰好是袁世凯死的日子，南大那天的大喇叭还拿此事把前后“独裁者”进行了对比。在从4月份到6月上旬这段日子里，我本人参加了多次的游行，每次累了歇在路边，或者掉队了，买个包子喝点水，都有市民上来，互相都不认识，出主意、提建议、要求加入他们的呼声、提供消息打探消息的，表示关心表示支持的，捐钱的，都有。总之，你就能感觉到，民心所向这绝不是一句空话。同样的，脱离了这个大背景，你就被官修《纪实》所左右。
邓和毛不是一类人。在对你我来说，有因才有果。没有1978-88的作为，何来89的果？里，非闲人给出了毛的两段讲话。我的感觉，毛不怕闹事，不怕矛盾暴露。他不希望底层人民再受新官僚的压迫，哪怕他打破官僚体制，再上井冈山都在所不惜。而邓是把人民群众当羊群看待的，他来统治管理这个国家，国家权力属于他们这个小圈子，是不容挑战的。他要的是威权下的秩序，当然他也认为他有责任把羊群喂好。这就是老邓。
最后，你的这句话“每个人有自己的经验以及理解世界的模型，并没有完全正确的标准，我们都在生活中不断学习和修正吧”很好，共勉。
关键词(Tags): #八九(说了就走)，家园 台湾的倒扁运动，是政变吗？ 但他们没有想过达到目的之后怎么办。要达到的目的很明确：以既有法定程序之外的方式撤换当权者。这就是我所说的“推翻政府”，通俗的说，就是政变。这个逻辑跳跃的太大。“以既有法定程序之外？”示威只是逼迫党和政府改变领导层。如果党和政府想改的话，当然可以走党内程序和人大程序，照样是合理合法的。比如台湾的倒扁运动，是政变吗？反腐败反官倒本身是一点问题也没有的，民众要推动这种变革，社会为此付出代价也是自然的。但我对北京学潮的疑问是，既然说反腐败反官倒是民众的目的，口号和标语是有的，但为什么对话里面很少这样提？而且为什么要坚持保赵？这不是自相矛盾吗？坚持保赵和达成自己的目的并不矛盾。赵是代总书记，又表现出同情运动的姿态，争取他有可能减少运动的阻力。武昌起义里的黎元洪是怎么回事？历史教科书上说他在起义当天就枪杀过起义者，但起义者用枪逼迫他当起义的领导人……关键词(Tags): #八九，家园 我是这样看的 民众用示威表明自己对某领导人的不满，然后政府走党内和人大程序，选出来谁下台就下台，谁上台就上台，即使选出来还是老班子，民众也能愿赌服输承认其合法性，那这不算是政变。
民众用示威表明自己对某领导人的不满，要求政府必须承诺撤换该领导人，不承诺就不停止示威，政府为平息运动答应了，那么后面即使走了党内和人大程序也没有意义，因为撤换的实质已经在政府承诺的时候发生，这依然是跳出既有合法程序之外的政变。
倒扁在我看来，也是政变，不过失败了而已。其实民众对领导层的罢免权有限是一个普遍的难题，我有时候也会想一想这个问题，但怎么解决，现在还没有想好。
赵家搞官倒搞腐败不是公开的秘密吗？那么要反的不就是他？你的敌人对于你对抗他表现出同情的姿态，你就和他变成朋友了？而且最值得玩味的是，提出保赵的时间，远远早于赵作出对学生同情的表态之前啊。
- 复 我是这样看的
家园 我们对“政变”的定义不同。 我们对“政变”的定义不同。如果看辞海，他对“政变”的定义如下：外链出处
统治集团少数人通过密谋，用政治手段或暴力手段等非正常途径实现权力转移的行为。政变不改变原有制度或根本政策，一般国民也不参与。常见的类型有军事政变和非军事政变，流血政变和不流血政变。如果按您的说法：
民众用示威表明自己对某领导人的不满，要求政府必须承诺撤换该领导人，不承诺就不停止示威，政府为平息运动答应了，那么后面即使走了党内和人大程序也没有意义，因为撤换的实质已经在政府承诺的时候发生，这依然是跳出既有合法程序之外的政变。那么假定邓与几位元老协商后决定罢免赵，那么即使后来走了党内程序，因为撤换的实质已经在元老协商的时候发生，这依然是跳出既有合法程序之外的政变。
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家园 清君侧这个口号是历史上的传统。 而且最值得玩味的是，提出保赵的时间，远远早于赵作出对学生同情的表态之前啊。这一点我不知道，但即使真的是这样，也很好理解。因为那些群众有机会主义倾向，赵是代总书记，党内名义上的最高领导。如果对自己的实力信心不足，那么是打着反贪官不反皇帝的旗号阻力小些，还是打着打倒皇帝的旗号阻力小些？清君侧这个口号是历史上的传统。关键词(Tags): #八九，