淘客熙熙

主题:悲哉,壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan

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        • 家园 您这个学潮本质的结论太机械了吧?后来事情已经发生了变化

          还有“实际上,当时根本就没有什么叛乱暴乱,是军队向广场开进了,遇到群众的阻挠,他就不顾一切的开枪了。”

          我不知道什么叫做“阻挠”,手拉手劝说吗?导致PLA排枪开道,挑了这厮?

          袁木的答记者问我记得有一条公共汽车被烧是一个百以上的单位,我不知道就凭这个够不够的上武力镇压?

          他可能是瞎说,但是我在墙内外视频以及当时的新闻,以及我所在地合肥的实际观感,汽车焚烧在当时全国各地已经是司空见惯的事情了就按现在来说,打砸抢烧照样要镇压,管你什么理由

          • 家园 不是事情发生了变化,而是凳公下了不惜一切镇压的决心

            连“记事”都承认,“首都的交通运输和生产生活秩序一度好转,人心渐趋稳定”

            6月3日一些人突然就想靠砖头木棍之类的东西推翻政府,发动反革命暴乱?

            按照太祖的教导:不是严重的反革命暴乱,就不能开枪。

            阻挠戒严部队的事,5月20到5月22日就发生过。就是你说的那样手拉手劝说。部队遇到拦阻并没有强行推进,所以也没有多少冲突发生。

            部队和群众发生严重冲突的只有一起,在大井。按照“记事”的说法是“不明身份”的人用砖头瓦片袭击解放军和学生。

            这个时候官方并没有“暴乱”的定性。

            6月3日,凳公已经下了不顾一切清场的决心,和五月二十号是不一样的是,部队遇到拦阻时是强行推进,开始用暴力手段反击了。

            等到下开枪决心的时候,就把事态定性为暴乱。

            如果5月20号定下了可以开枪的决心,“反革命暴乱”的日子就会大大提前。

            所谓焚烧公共汽车是发生在开枪之后,看看“记事”6月3日的记载就知道了。

            • 家园 在当时打倒共产党不叫事情发生了变化,我不知道什么叫?

              焚烧车辆,好吧你说我时间记错了,但是我肯定的是,合肥烧车随着示威游行就开始的,总不会是64之后开始烧的吧

              • 家园 如果没有武力相配合,就称不上暴乱。

                在当时打倒共产党不叫事情发生了变化,我不知道什么叫?
                如果没有武力相配合,就称不上暴乱。如果只是个口号,犯不上用枪打口号。如果北洋时期学生喊打倒军阀,国民党时期喊打倒国民党,那么开枪是否也是正当的?

                关键词(Tags): #八九
                • 家园 只看只是一个口号的变化,苏东不是变化?齐奥夫妇不是变化?

                  还要怎么变化?等到“救国阵线”“人民法庭”命令38军军长处决你的时候你才觉得那是变化?哈哈。

                  至于北洋和KMT丢了政权就是死罪,要是没丢呢?

                  当然北洋和KMT那种蠢猪开不开枪都是会丢政权的,都是死罪

              • 家园 西安和长沙的骚乱"记事"都有记载,合肥烧车居然不记载?

                阁下的记忆是否准确很成疑问。

                好记性不如烂笔头。你能提供所谓“合肥烧车”的官方记载吗?

                这种反革命罪证当年可是大张旗鼓地宣传的。

                “打到共产党”是谁喊的?在什么时候喊的?开枪前还是开枪后?

                你的根据何在?

                到了下岗潮的那个年代,遍地群体事件,喊“打倒共产党”的事不会少。

                那也是反革命暴乱?

      • 家园 流血当然是可以避免的,十万大军从四面八方入城根本没必要

        北京有着四通八达的地下工程,从中南海可以直达郊外的地下工事。

        在平方之前,很多部队已经进驻了大会堂一带。

        “记事”说的很清楚,在遇到群众拦阻的情况下,各部队用各种手段克服困难。“采用不同的方式入城”,到达了指定位置。

        要对付广场上的几千学生,这些部队绰绰有余。只要找个适当的时候奇兵突出,控制广场的局面是轻而易举的事。

        27军的一支侦察兵部队,4日凌晨没费什么事就冲上了纪念碑,捣毁了广场指挥部。

        其实到5月底6月初,学生和群众的情绪已经很低落。北京各高校的学生大部分都已经离校回家了。我记得当时我们议论起来都认为大局已定,运动的结局和会当年的四五一样,当局不知哪天就会把广场上的学生抓起来。只是我们想象中的镇压无非就是“四人帮”镇压四五那样的木棍子。绝对没想到会是坦克加机枪。

        从6月3日起十几万人大张旗鼓地入城,反而又把学生和市民的对抗情绪又激发起来。

        “那么交通持续瘫痪、物资供应短缺以及社会严重失序应该找谁负责”?

        所谓“物资供应短缺以及社会严重失序”是北京市委喉舌的宣传。当年中央级别的媒体绝大多数是对学生运动抱着同情的态度,他们在戒严令颁布后,经常报道北京社会秩序良好,市民安居乐业之类。

        就是“记事”的95页也这么说

        “首都的交通运输和生产生活秩序一度好转,人心渐趋稳定”

        8x8当天的人民日报还在用春秋笔法攻击政府。CCTV新闻联播的两位主持人杜宪,张宏民还身穿一身黑衣,语调神态悲哀。

        你说是中央喉舌可靠还是市委的喉舌可靠?

        关键词(Tags): #八九(说了就走)
        • 家园 中央媒体的态度正是微妙的地方

          阳光兄前次回复里也提到5月底公安部说当时是历史上北京社会治安最好的时期,而且还“没有之一”。正常的时候说这种话都会被人翻白眼吧,几万人游行示威持续一个多月的时候说这种话?我对此的理解是高层通过喊话的方式在站队。

          喉舌的可靠程度跟他们的屁股有关,跟他们的级别关系不大吧。

          • 家园 不是“正常的时候”,是“现在”。

            那时候的喉舌和官方公告还是有很大的公信力的,引用也是很有说服力的,现在谁要再引用官方通告就象在唱滑稽戏似的。

            应该不是站队,是中央内部有分歧,被暴露出来了。

          • 家园 “记事”也不得不承认首都的交通运输和生产生活秩序一度好转

            第九十五页和九十六页:”首都的交通运输和生产生活秩序一度好转,人心渐趋稳定,但是极少数人制造动乱的活动一天也没有停止“

            动乱一天都没停止的情况下。”交通运输和生产生活秩序一度好转,人心渐趋稳定“。

            只能说那段时期北京的社会秩序良好是铁一般的事实。

            连北京市委都不好意思厚着脸皮否认了。

            • 家园 如我前面所说

              学潮确有趋于几次趋于缓和的时候,但很快又会再起来,这和“秩序一度好转,人心渐趋稳定,但是极少数人制造动乱的活动一天也没有停止”并不矛盾。

              大事件持续一个多月,《纪实》也有近200页,我倾向于总结来龙去脉看发展,较少字斟句酌,和你的角度可能有些不同吧。

      • 家园

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      • 家园 花!

        我觉得还是有可能避免开枪的,流血是另一回事,当然当局是否肯做我不敢说,方法可见四五。我觉得问题在于进退失据而且能力不够,而且他们的武库里已经把毛的武器自动销毁了。所谓仁至义尽和忍无可忍固然,但有些底线是不能碰的,碰了是全体老百姓的损失。

        • 花!
          家园 我也觉得开枪是不好的

          而且是两方面都不好。一方面群众会有“过度”感,容易刺激一部分本来可以团结的人,另一方面政府为了主动防止“过度”,战士在具体执行的过程中反而被动了。四五的方法我猜想会好一些,不过也拿不准。其实之前断断续续的一些暴力冲突中也有用催泪弹或警棍之类的,相对的平民也没有什么装备。但4号动手之前师大广播已经开始教授制作燃烧弹的方法了,而且有制作好的带铁尖的竹竿等东西供应,情况比之前确有升级,常见警用镇暴手段够不够用,可能要存疑。

          • 家园 谢谢回复,花!

            也许您不知道,四五时在中山公园等处集结了大批工人民兵,有些其实没用上。而平方式也已准备让各单位去人把有关人等搞回去,后来就忍无可忍了,所以我才感觉后来人与毛比在对老百姓的态度上是不太一样的,他们汲汲于文革,对闹事的老百姓已经恨之入骨。

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