主题：【原创】一个80后对文革时代的非理性看法(二) -- 河蟹还是河蟹
- 复 给你个宝
家园 感谢楼上给了我个化 要说中国社会发展到现在，跟过去比起来，不确定性是大多了。
80年代初期，大家生活水平低，但是因为贫富差距不大，看不出这么多问题。同学朋友之间最明显的差别是家用电器，比如彩电大小，80年代末有没有录像机之类。还有就是有没有煤气电话之类的差别。
房子虽然不同家庭之间有差距，但是像我父母这样的科研单位，总能排队排上。而房子大或者多（有的夫妻单位各有房子，有的也就是一间，分房时候交上去，能够分到比较大的）的人也不能套现。虽然房子质量比现在不如，但是总能盼到一个家。
好象是88年左右，老妈有个朋友说有人要出售一套洋房，要价4万美元。虽然我妈去美国待过两年，也没有攒下这么多美元，买不起。当然也不知道产权怎么算，现在估计要千万级别了。
没有现在这么浮躁。大家生活水平不高，但是活得不像现在这么大压力。
家园 让你买不起房子，养不起孩子的正是有些人嘴里的“社会主义” 极左和极右之间只隔了一张纸。和某些人梦中的“社会主义”最相似的是垄断资本主义，也就是把今日的中国再向前推一把。
家园 关于运10，我也有些话想说。 当然完全是个局外人，只从公开看到的报道来说。
第一个印象：50年代高层论证是重点发展航空还是航天的争论，最后结果是航天。原因呢，航天对材料的要求高，而对材料的认识需要几十年的积累，美国在二战制造的飞机以万为单位，损失的也基本是这个数量级，在这个过程中积累的数据让我们几十年也赶不上，而航天呢，大家都刚起步，对材料也不太高，反正就是一次性的。——现在看来这是正确的。
第二个印象，10台播过运10的节目，专门做出来一架做静力试验，就是在飞机各部位系上钢丝，然后给钢丝加力，直到把飞机扯断，镜头中是在一个大车间，试验人员都躲在车间周围的房间，然后钢丝加力，最后“嘣”一声响，飞机解体——我才知道，静力试验这么可怕。
这个过程有效益吗？肯定没有，但是我们不做，效益永远来不了，后三十年把前三十年的全否了，于是现在C919从头开始，上面那些花费能省吗？只怕还要上百倍的增加。
所以即使运10怎么被人说得不堪，只要有这个过程，我认为就值得，认为不值得的人能不能告诉我，这些过程现在能省略吗？能市场换技术换来吗？能为了过程没有效益干脆连结果都不要了吗？
中国的航天给中国带来了多大效益（光天气预报和国土资源勘测、通讯通信这些表面的应用给我们带来多大的好处），如果当初中断了，现在的人是不是也要嘲笑放卫星就是放东方红，根本一点用处也没用，然后花大价钱（那可是中国人的血汗钱）去买，同时感叹一下国外的先进呢？
通宝推：qq97,乾道学派,葡萄,家园 忽略了一个重要问题 其实我认为关于运十的问题，葡萄已经解释的很清楚了。现在争论运十实际上已经变成了鸡同鸭讲，而双方说的其实已经不是同一个事件。本身运十之类的项目，作为不计成本的国家项目，自然可以存在，而如果要用经济指标考核，它无疑要下马。这其实是两个不同情境，不同政策下的事件。但是，现在这个问题脱离了是否应该保存运十这个项目，而变成了到底应该拥毛还是拥邓的，“你死我活”的路线斗争。
航天能一直搞下来最重要的原因，是因为它的军事价值。运载本身就是导弹的一个分支，卫星更是国防的需要。所以无论怎么砍，这个项目也不会被取消。而运十就不同了，当时的判断是无商业价值，需要长期大量的继续投入，所以被放弃，以当时的思路来衡量也并不奇怪。试想即使国家拨钱维护这个项目，也很难保证项目的参与者的经济利益，下来经商来钱多快啊，大环境使然。因此，这个队伍也很难保持人心的稳定。现在反思，当时确实是太急功近利，可在当时，这样的项目很多，如果都要留，那么就又跟原来一样了。
家园 航天项目的发展和运十项目是截然不同的 航天的计划非常清晰、明确，真正地做到了“量力而行、一步一个脚印”。“冒进”、“贪大求洋”的问题极少出现，纵然出现、也很快被制止了（比如70年代那次载人航天计划，在前期论证阶段就被叫停）。
举一个最简单的例子：YF-20（俗称“毒75”），这款发动机支撑了中国的多少个导弹项目和运载火箭型号？从设计指标上，它就是精雕细琢的，推力大小适中、灵活组合后可以覆盖LEO运载能力从3吨到20吨（80年代的“超级长二”构型，未实施）的范围。在技术路线上，既没有为了单纯追求低门槛、低风险，而采用落后的开式混胫设计，也没有为了单纯追求更高比冲，而采用难度过大、风险过高的高压补燃循环设计。
作为这种事实求实工作作风带来的红利，80年代，当运十项目因为毫无经济性前景而被迫下马的时候，长征火箭却在大踏步走向国际商业发射市场，并且以低廉的发射成本优势争取到相当数量的发射订单——要不是美国后来人为设限，阻拦长征火箭在商业市场的进一步扩展，长征-2/3系列火箭还会走得更远，完全可能取得类似阿里亚娜-4火箭的巨大商业成就。更为难得的是，长征火箭还在这个过程中，靠着商业发射提供的机遇，研发出了长征-2E。
说句很不客气的话，把运十项目和长征火箭项目相提并论，本身就是对长征火箭研发、生产团队的侮辱。
家园 说得好，送花支持！ 说得好，送花支持！
我们的航天工业坚持下来了，现在打航天飞船、打卫星，为中华民族守护国门，赢得自尊自信，同时又带来大量外汇收益。 谁敢吐槽？！
航天要是坚持下来哪该多好啊！
我还要再说一下，有些人从技术上分析运十项目，说什么水平太低等等，他们反了一个根本性错误。就算运十技术上不过关，运十需要下马，那也应该总结经验再上马新项目，把航空工业推向前进啊！可现实是邓把这条路彻底中断，彻底停止了研发。多年以后，相关的科研人员还在痛心：当年最不应该的是彻底把整个研发平台停掉了。
科研事业，最初失败了一次，是应该彻底放弃、撒手不干？还是总结经验不断前进？
家园 恭喜：你意外获得 16 铢钱。1通宝=16铢 家园 用处有是有 但是不大 呵呵，至少民口打上去的卫星寿命一般只有一年半载的，拍下来的图各个研究所也不敢用，还是花大价钱买美日的图，人家吃定了你们搞来搞去就是些不中用的钓鱼工程。
家园 不得不发言表示支持。 送花成功。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。恭喜：你意外获得 16 铢钱。1通宝=16铢参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1
家园 【原创】市场换技术,根本就是yy 历史上从来没有听说过市场能换来真正的世界级的领先技术,关于这一点,我要表扬一下,刚刚被指说腐败的前铁道部部长,他的高铁谈判做的很不错,换来了一些很先进的技术.为中国铁路进入高铁时代打了一个好头.
事实上,如果不是中国有二弹一星,有着经过实战的世界级的军队,市场换来的绝对是一群强盗.如非洲和美洲,南美等,所以市场换技术,一些人的笑谈,如果,先富带动后富一样,D某人确实是近六十年以来,最伟大的投机者.佩服.
投机者只做最有暴利的事,实业家,只做应该做的事,从世界上来看,投机者能全身而退的,几乎没有.
家园 先富带动后富 这是我这一生中听到最大忽悠。
家园 80后是中国最为矛盾的一个年龄层次人。 客观上说，梦想最大，精神层次方面营养过剩，导致踏入社会面对“中国式现实”无法接受。
家园 我现在也有些理解他们的愤怒了 原来看好多人特别激动的赞扬文革，没有想明白底层的原因，后来看一个河友抱怨作为打工仔被资本家剥削，另一个抱怨高企的房价无法承受。有一点理解他们面对现实的无奈和愤怒，希望从过去的历史中寻找希望。
理解了原因，但是不代表赞同结论。选文革，实际是比烂而已。
那时候，大家是被国家剥削的，而且那时候房子肯定也是不够的。但是，大家只是在乎和同时代的别人比，而不是和过去的不足比。“不患寡而患不均，不患贫而患不安”。对现实的不满，我可以理解，未来该怎么平衡，也需要思考。但是在这个论坛，用文革这种东西来争吵，有什么意义呢，占领了论坛就能更改实际的国策走向么。结果只是大家走向更加顽固的立场，甚至分成势不两立的两派。要不就建议铁手禁了文革这个话题算了。
家园 国人总是在故纸堆里寻找美好乐园 人心不古这个词就是古人发明的。可是古典时期就一定如何如何吗？不见得。
文革主要是最现成的例子。
80年代刚文革结束的时候，大部分人也对社会风气不满。说，要是恢复到50年代就好了。还编了顺口溜：50年代人帮人，60年代人斗人，79年代人整人，80年代个人顾个人。
主席就不一样，他总是往前看。明天会更好，目标一定要达到，一定能够达到。从来不觉得过去怎么好。
家园 我至少一年前（也许更早）就在河里说过 网络“右”派换个旗号、摇身一变成为“左”派，旗号变了、其它啥都不变，这是一种必然——这句话已经兑现了。
接下来的戏码，是这其中，有那么一部分人，知识结构逐渐完善、社会阅历逐渐丰富，在“实事求是”精神的启发下，慢慢琢磨出味儿来，重新被“左”派恶心成中间派。
再接下来，就是等“左”的旗号像今天的“普世”旗号这样，被搞臭了、玩滥了，然后再重复一次轮回……