淘客熙熙

主题:【原创】一个80后对文革时代的非理性看法(二) -- 河蟹还是河蟹

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            • 家园 这个太不Science了吧

              国外的希腊上街游行反对削减福利,国内只是新生代要求多一点公平,就一帮打死,很不普世啊。国内的问题不只一个房子,但是在房子问题上最明显。炒房族个体我不反对,但是作为一个群体,他们大幅度推高了其他人的生活成本,看到新建的小区里几点灯火,再看看天价的房子,抱怨是正常的。

              反思文革,其实危险很大,因为文革的目的及其预言在当今的中国社会生态下,很容易引发火星。作为压力最大的80后的年轻人,你不可能指望他们像70后一样任劳任怨,社会在进步,民众的要求也在进步。即使论坛内大家都不在讨论文革,难道社会矛盾就解决了吗?

              花花革命刚开始的时候,政府还不是如临大敌。老毛有句话说的好,哪里有压迫,哪里就有反抗。即使不通过文革来释放,也会通过其他方法才表现,广东和内蒙的散步事件不就是很好的例子吗

            • 家园 非不患寡而患不均,而患不公

              (大约是2006/2007年)有一篇关于中国首富碧桂园-杨惠妍的报道说,她之所以能成为首富,是因为她父亲在开发房地产的时候颇有眼光。杨惠妍的父亲会找到一些比较僻静,有开发前途的地盘,比如山间的一些小水库,打造成“有山有水、风景绝佳”的豪宅房地产,于是这些地方的身价往往会翻100倍,从1万翻到100万是轻而易举的事情。

              文章里提到了,当地的老百姓如果走近这些湖光山色的风景胜地,就会被哄跑:这里是私人领地,闲人免进!于是当地人怨气冲天:想当年我们修水库都有份儿,怎么现在就变成什么人的私产啦?尤其是水库下游的一些农民,到了要抗旱的时候,上游为了保护山水景观,不让放水。农民们那叫一个火大:当年我们修水库就是为了用水浇地,怎么现在要用水却不能 !?

              杨家要拿到这些地盘,当然要跟地方政府做好交易,这......故事里就没有说的太细。但是文章里提到,在水库周围圈地,让“闲人免进”;不让水库放水为农民抗旱浇地却是有当地政府在背后撑腰的。

              “几近无偿人力劳动的社会积累用货币重新分配了”,而且这个分配是不公不平的分配。

              出处:

              http://www.here4news.com/article/3483100

              ===========================

              原罪属于那些占有人民创造的财富,却愿意承担他们应该承担责任的那些人.

              袁隆平,网上传他有上亿财富,但大多数网友都是下面评论,甚至少数网友认为他的财富与他的贡献不成比例,这已经说明人民并非不患寡而患不均,而实是患不公

              中国目前的亿万富人,他们之所以富有,不只是他们的努力,更多是历史的趋势,而现在历史的趋势要求他们承担他们应该承担责任,中国能否走出周期率,即取决于高层,也取决于这些从人民中分化出来的富人.他们是否有原罪,取决于他们自己!

              • 家园 什么是公的标准?

                不是平均的话,是什么呢?是按劳动分配么。

                现在的那些富人,你肯定是指望不上的,或许未来的富人或者政府你倒可以指望。现在的西方社会,对富人征税相对要高,而对没有劳动能力的残疾人,照顾得最好。他们已经度过了嗜血的初级阶段,而有足够的财力基础实现这种公平。

                我们的社会,还处在积累阶段,未来会怎样还不好说。

                夹带一点私货,我觉得前三十年,也不全是对人类思想的正面促进,传统文化都不要了,共产主义的道德观又总是摇摆不定,黑白混杂。当然,我们那时候也是在摸索,也是可以原谅的,也是可以反思的。

                • 家园 我们的社会,还处在积累阶段

                  都二十一世纪了还拿资本主义原始积累阶段来说事

                  资本主义原始积累阶段都发生了什么你不会不知道吧

                  另外

                  积累的那时候可是不光有上层的残酷压榨还有底层的血腥反抗的

                  有秦始皇就有陈胜吴广

                  有花生米就有毛泽东

                  有四一二就有井冈山

                  拿着原始积累说事的人是不是也想重新享受一次

            • 家园 纪念我的西西河第一棵草,人生更加完整

              对现实不满,所以过去好。因为过去好,所以过去一切都好。因为过去一切都好,所以wg非常好。因为wg非常好,所以你说不好就丢你草。

              呵呵,唉,我这又不心平气和了,俗人一个啊。

              对wg这个话题,大部分持不同政见者都绕道走了,大部分著名河友也都绕道走了,只有少数几个顽固不化的人,例如我,例如xxx等,还试图发表一点意见。等到这几个版面都是同一个声音,同一个梦想就好了。

              • 家园 斗士顶住

                如果坚持自己的信念,那又有什么可叹息的呢。大家的争论都还算理性吧,如果想靠悲情来包装自己,似乎太小瞧大家的智慧了。

                我反正是旗帜鲜明的,坚持反省文革,十分错误零分成绩的官方论定盖不住了。在这场争论中,我在乎的是,如果现在不发出声音,那么以后的不公平状况会更加明显,中国不会出现纺锤形社会,而是两极分化严重的社会。

                有人呼吁不争论,要继续做大蛋糕,但是对屁民来说,蛋糕做得再大,分到手里的扣除通货膨反而实际缩小。社会靠炒作赚钱而不是辛苦劳动赚钱,这样的不公平分配政策,必须得到扭转

          • 家园 我以为:一是中国的转型集中于这一代。二是所在改革的结果

            最终都体现或者作用于这一代身上。

            网上一些言论和我们自身的经历都让这一代得出这样的结论:所有改革的坏事,都在这一代发生,所有改革的好事,却不能惠及多数。

        • 家园 就运十而言,在1980年代就商业运行而言是不可行的

          但是,从技术角度的确是出现断代现象了。

          建国三十年,我们在很多技术研发领域,追踪世界先进水平不落后。比如中学我老师,当年五朵金花中半导体开发的研究人员。他说当年他们研制单晶硅成功,比日本晚了一周,比美国晚了两周。研制成功后,他们研发小组从杨浦区一路敲锣打鼓去外滩请功。我想那是我老师一声最值得骄傲的一刻。但是,改开之后相关项目的落马,我老师在研发队伍解散后转行做了教书匠。作为业余兴趣,他课余时间写的电子电路教材,当时还是仪表系统专用课程教材之一。可惜了。

          这里我和你说一个,在技术领域说前后三十年误区的误区,仅就技术而言,到文革结束中国在关键技术领域并不像今天和世界水平那样差距那么大。我说这个肯定有人大不满意。毕竟,改开之后大量西方先进技术尤其在民用领域的先进基础冲击我们国人的世界观那是事实。但是,请注意我的表述。建国三十年,我们集中国力发展的技术重点服务在军用,而不是民用。并且,请你尤其注意的是,即使在西方。和我们今天生活息息相关的80%的关键技术领域最早都是从军事项目上开始发展的。无论是新材料,网络,电子电路还有相关应用。我举例,在二战前乙烯作为橡胶的替代物在刚研发成功的时候,价格相当等重黄金。几乎没有任何实用价值。但是,在二战后雷达的广泛应用,大大降低了乙烯的成本。这为后来乙烯的应用广泛商业化应用奠定了坚实的基础,我们必须承认一个这样的事实,就像氮肥应用最早开始于炸药那样。如果没有两次世界大战,单纯的靠商业运营来积累,恐怕我们今天习以为常的很多技术产品都只能躺在实验室里不会在今天得以广泛应用。那没有多少玄妙的道理,从民用项目利润最大化而言,充分挖掘现有技术的潜力是最符合民用项目运营原则的。而,即使是竞争导致的技术更新。以现代技术的复杂性和多样性而言,就算是目前世界最大的跨国公司,要想在基础领域有所建树,仅仅靠自身的力量,长期看都是在财力与物力以及人力上不可能完成的任务。基础研究毕竟是系统工程。

          话说到这里,我想你应该明白,关于前三十年技术水平的新进与不先进争论误区在哪里。简要的说,前三十年技术投入集中在军事应用。尤其是,在追踪美苏先进技术的追踪与应用。我们不是不知道这样做代价大,甚至回报在短期里难以看见。并且,在建国三十年中队苏联体制的模仿,我们并没有形成美国那样的产学研上的政府大学和商业企业分工合作的循环模式。我们在改开之初,国策转型于积累国力。这里说的积累国力重要指标就是服务于进口资源与技术所必须的外汇硬通货,或者直接说美元。这样,我们在建国三十年在民用领域的短板凸显无疑。并且,前三十年体制造成的,技术研发和商业应用衔接上几乎处于空白的中间区域。那样给我们对前三十年一个刻板的认识就形成了。那就是,在建国前三十年积累的技术,浪费而无用。并且,并不先进。

          如果你认同或者部分认同我前面的话,我们下面的话题就容易的多了。首先我们回到运十,很巧的是。我家长的单位不仅是运十项目参与者之一(毕竟是上海的研究所),而且因为这个关系,小时候经常有机会近距离参观运十。(每年六一,家长单位组织小孩子玩得必备节目)直观记忆中,运十内部空间很狭小。即使在几十年后的今天,看过各种资料乃至和有关项目参与者负责人接触并就运十问题讨论。我们中多数人能得出的结论有一点是共通的:运十作为商业项目,就整体而言在当时体制下与国家实际情况而言,的确不可行。从这个角度说,运十下面是当时全面铺开经济建设一个环节决策问题不大。但是,请注意。我说但是之外我以举例想表达的意思。举例:在改开三十年,我们一直以来都困扰于这样的问题。那就是,我们急需的技术,我们自己不能生产的外资只卖不出售。而我们一旦实现技术突破,这些技术就会高价出售,而我们一旦可以开始生产,外资就肯定会进入中国大规模生产抢占市场先机。最初给我这个印象的是,2000年后一个东北的电子项目,日方在技术转让报价是2亿美元,在谈判中东北有关科研部门宣布实现技术突破,并开始有厂商合作生产,这个技术报价随即降低到2000万美元。而在2009年,中国经济转型口号喊出后,当年中央台曾经用一周时间在新闻联播做了一个有关技术创新的专题系列报道:其中第一个介绍山水公司的报道,结尾的一个论断就是:市场不会换来技术。那可以说是对改革三十年,技术发展摸索的一个结论。或者说,是我们多数人可以达成的共识。

          那么我们回到建国三十年技术积累,很多人说他们先进,很多人说他们落后。这个每个人都有自己的角度。我这里还是通过举例来说明我的观点。我以前一个朋友,他家长是国产模型近岸防御导弹研制技术人员之一。这个导弹在80年代曾经是我们近岸防御的主力,呵呵如果算剧透可以说是马岛战争很出风头的那款导弹的山寨版。这里说这个导弹技术一个应用,如果不是亲历我自己也觉得菲所思议。大致如下,作为导弹填充物,当时有几十种方案可供选择。其中一种方案,因为没有被选中而雪藏。到90年代,我那朋友在做相关专业后正巧赶上全民下海的时代。靠山吃山,靠水吃水,靠技术的自然就吃技术的生意饭。在尝试了无数次后,他在这个填充物上找到了突破口。用这个填充物的配发开发的蜡烛,因为不产生烟炱,以此开发出的蜡烛,可以大量在室内使用。因此,被有太人和阿拉伯人和部分天主教家庭所喜爱。(他们在每年的宗教仪式上或者和日常生活有关的宗教仪式上都大量在室内使用蜡烛)这样,和普通蜡烛差不多的成本,就因为这样的技术优势,一度卖到普通蜡烛的20倍高价。同样的例子在我身边,比如我亲人所在的研究所。在下海那些年,一些研究所里被边缘化的人员,所里一度处于帮贫扶困的角度给予这些人员的非关军事技术部分的项目,其中一个和当时上海贝尔的合作项目,这样军事研发的衍生产品,一度通过上海贝尔垄断全国同类元器件供应的80%,着实发了一笔横财。

          而说到这里,我们回到建国三十年和改革三十年技术积累的问题吧。建国三十年,集中资源在军用,和民用严重脱节。改开之后,急功近利放弃了技术积累。这里我想从运十话题延伸的话题就是,运十作为商业项目直到1990年代中后期,都在内外存在巨大障碍。但是作为技术研发所需要积累和跟踪,项目整体下马,损失是巨大的。这样的巨大远远不止一个现在我们重新开始可以简单描述的。这里我举两个例子来说明我的亲身体会。我家长,在某个领域几十年的积累,算是国内数得上的权威了。让我家长最露脸的是,一个1990年代国防重点项目,当时国内齐集了海内外数十位博士硕士攻关,三年都没有拿下。恰好,有关项目负责人是我家长清华同学,在专业杂志看到父亲的文章,结果抱着一试的态度找到我父亲。我父亲一年拿下了技术难题。我一度对此轻视,那些博士和硕士。而我父亲很严肃的对我说,我能成功绝对不是我比那些博士硕士技术能力和理论水平强。我比他们成功,一个在于上海本身有完成的技术体系,很多工作和通过合作来完成。还有一个关键是,我几十年来积累的实验数据,可以让我知道在什么时候什么技术环节做什么事情才能达到特定的目的和效果。当时,我对父亲的话并没有直观的认识。后来,让我明白这段话的就是第二个事例了。这第二个事例就是,在前不久德国克虏伯公司宣布一个重要发现。这个发现就是,某些钢铁产品,在特定的温度和特定的工艺下,其切面完全一致。这个是克虏伯在一百年多年来积累的金属切面观察报告资料中得出的结论。也许你会觉得这个发现很无聊。但是,就我所知在某些特种材料领域,尤其是在钢材方面,因为既有理论是,同一工艺同一温度下,晶体变化是不确定的,因此在特别领域,几乎每个成品都需要经过严格检验。这样检验带来的成本,可以占到总成本的20%.简单点说,这个发现表明在相关产品领域可以从每样检查简化到抽样检查。可以在生产成本上节约出不小的利润空间。我举我父亲和克虏伯的例子,都在表达技术的积累对于技术发展的重要性。而我们改革三十年,技术发展参差不齐。为什么有的在改开三十年后和国外先进技术水平拉大了,有的则远远落后了。这在技术的积累与持续追踪上,有着不可分割的关系。这里补充句,曾经和做IT的朋友就我们现在民用IT领域落后现状有过很多次的激烈争论。他们的视角是这样,我们原有技术积累不足以驾驭快速变化的市场。尤其是体制内僵化的种种,也不可避免让我们一步落后步步落后。而我的视角是,我们建国三十年建立的科学发展体系,本质非常土,基本就是跟踪发展。这样的跟踪,基本策略就是,不管国外什么技术发展模式,外国有的我们统统有。这样,不管最终被淘汰的有多少,总有一种模式能跟上潮流。而到改开之后,我们在技术跟踪上基本策略就是,不能带来眼前效益的全部下马。这就有了运十项目的解散,和我中学老师转行的现象出现。这样的思维模式到朱镕基时代演变成了,全民下海A钱的版本。结果,在IT技术革命拉开得新技术革命浪潮出现后,我们突然发现,当年我们扔掉的中断的和下马的很多项目,如今成了香饽饽,是别人在我们身上赚大钱的好玩意。但是,在此时此刻我们除了重头来过别无选择。在这里,我能说运十的不多。只是想到,1962年本田公司因为违反当时通产省在汽车行业三大三小规划安排,被迫远走美国开拓市场寻求商机,成为第一个在美国开拓的日本汽车企业。当时的日本汽车,被美国人评论为破烂。而,到1980年代初期,现代汽车在美国开拓的时候。美国主流对现代产品的评价比当年给予日本车商评价更恶劣:居然有人要开现代车???!!!

          你对比,那些几与运十和建国三十年积累惯用的意识形态恶评上的言论。你看看,我们国内在改开三十年后对市场换不来技术的总结。你不妨问问自己,是不是要继续代工三十年乃至这个世界的终结,那些人才满意。如果,他们认为自己的本意并非如此。不妨,让他们给出一种方式方法证明,我们如何才能轻轻松松发展技术追赶发达国家。不必用吃苦不讨好的独立自主方式发展服务于中国人的技术,人体不必担心发达国家和垄断跨过企业的围追堵截与经济压迫。如果谁能脚踏实地的,就中国技术追赶问题上实事求是的在解决现实问题基础上提出切实有效的方式与方法。谁肯定就会得到多数人的支持与认同,甚至是被国家重视和应用。不然,说的天花乱坠,无论左右,所谓意识形态挂帅都不过是自以为聪明的骗人的把戏。

          接下来的事情,你别管什么左右。不过是,不解决实际问题还想占着地方靠忽悠得好处的,全部都滚蛋。

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          • 家园 三机部81年报告,若资金到位,90年前可交付16架投入运营。
          • 家园 花之,说得好,简而言之,这个世界,要靠自己
          • 家园 前三十年的发展毕竟有强弩之末的感觉了

            毛的时代随着毛的逝去,全国人民的精气神都出现了滑坡,再指望邓带领着一批几乎忍耐到极限的官僚去攀登新的高峰,那即使不是取死之路,也是强人所难了。

            改开之后,中国人所焕发出的活力,那并不是虚假的。毛激发了中国人的斗志,但是却也让人民付出了足够的代价,否则仅凭官僚自己,何以“复辟”?苏东的巨变,相信今天没人再相信是叶利钦运气好到蒙蔽了大多数吧。

            中国人普遍相信物极必反,但是如果不敢走极端,那么小富即安,浑浑噩噩,整个社会死水一潭就会成为必然。如果说共产主义理想有问题,问题就在这,当有一天类似于欧美的外星强盗来到,共产主义地球何以抵御?

            自古中国社会就会故意留下一些不公,有不公才会有各种“极”,整个社会才会保证快一些的发展。虽然由此可能需要付出一些“不和谐”的代价,但是整个社会不会因此失去活力。

            只是宋以后的儒家捞过界了,中国社会失去了刀头舔血的勇气,也失去了积极进取的决心,当一代代的精英们开始思索如何规避周期律的时候,却不知道周期律只能去疏导,而不能去化解。

            罗马的天魔解体大法或许很令人钦佩,但是中国的太极却显然给了周期律一个更合理的解决方式。

            PS:倒不是特意给邓说好话,实际上在我看来,伟人有的时候就是拿来当枪使的,经济实用啊。流芳千古和遗臭万年,某种程度上还真可能是一回事了,呵呵。

            • 家园 工业体系建立以后发展经济就容易多了。

              只是一个水多了加面,面多了加水的过程,并不需要再像毛泽东时代那样勒紧裤带搞建设。

              邓的问题是向右转得太多了,实际上多数老干部对邓的做法并不很认同,要不邓小平就不用搞以退为进了。

              “李先念这个人,可以说是老人中反对改革开放最突出的一个代表。他之所以对我仇视,主要是因为我执行邓小平改革开放这一套。他不便公开反对邓,所以集中目标在我身上。李先念认为我只听邓小平的话,不听他的话。他曾经通过王任重让王全国传话给我,说对几位老人的话都要听嘛!不能只听一个人的话!这是最明显不过地表明对我执行邓小平改革开放路线的不满。实际上他的话没法听,因为他是反对改革开放。另方面,如果说陈云主要是维护第一个五年计划时的搞法,如说一五期间的做法不能否定。他认为现在改革开放的很多做法对一五计划是否定的,所以常常对改革开放持保留态度。而李先念则是文革期间以及文革后三年经济徘徊的问题。因为这期间实际上是他在主持经济工作。自从1958年陈云同志不被毛主席重视以后,担任国务院常务副总理,长期主持国务院经济工作的是李先念。 他对否定或不肯定文革中和文革后三年徘徊时期经济工作的成绩非常不满意。他常说,经济工作的成绩不都是改革开放以后搞的,过去也有成绩嘛!过去打下了基础嘛!所以李先念特别反对我。除了长期受计划经济的影响,思想比较保守以外,还有认为我只听邓的话不听他的话,另外认为我对过去他主持国务院经济工作的成绩肯定不够。李先念那么不择手段、不顾场合、不讲原则地反对我,含有个人感情因素,不仅仅是观点上的分歧,表现出一种仇恨,我认为就是这些原因。”——赵紫阳

              • 家园 路线一换,程度就很难控制住了

                毛路线到邓路线差异足够大,邓路线如果仅是修正,那么还能出现你希望的结果,可偏偏后三十年几乎是反转了,纯政治斗争都可以搞翻一切,还指望留下什么来啊。毛至少还有周做缓冲,邓找谁去呢?一缓冲可能邓的地位都不稳了,那中国政坛可就真成一锅粥了,十常侍再现可都不见得稀罕。

                政治斗争的方向并不以技术进步为指标的,甚至在某些局部都可以背弃国家发展。这种结果很无奈,但是无论如何,你要先拿到权力,才能正常施展你的政治抱负,这就是现实。

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