主题：运十专题：拨开迷雾看运十·之一：运十VS波音707 -- Alarm
家园 您反复拿美国说事，只能说您是个历史常识为零的历史盲 你不是喜欢拿美国航空工业的发展轨迹说事么？自己去好好看看，莱特兄弟搞出第一架飞机的时候，美国的工业化水平到了什么程度、美国的工业总产值到了什么规模！然后再好好想想，这背后隐藏着什么、意味着什么……
你不是喜欢拿“飞行者一号”和B-29的时间关系，来推导“如果运十当年不下马，今天会如何如何”么？自己去好好看看，为什么印度在46年前搞出了“风神”战斗机（HF-24），按照你的推理逻辑、今天的印度航空工业应该NB大发了——可事实上，到了今天、印度却依然为LCA的“难产”而发愁！然后再好好想想，这到底是为什么……
家园 印度到今天依然为LCA的“难产”而发愁的原因很简单 那就是印度空军有比它好得多的替代品，所以LCA注定杯具。
请注意，是好得多的替代品。
家园 所以说， 你不懂航空， 也不懂历史。 所以说， 你不懂航空， 也不懂历史。
你不懂航空的发展史。 你想要象我一样， 在航空航天院校里面， 系统的学过航空的相关知识和历史知识。
然后， 象我一样， 去您所敬仰的美国的航空博物馆看看。 看看航空的发展史。
然后呢， 你要象我一样， 有多年的航空经验。
你才会懂我在说什么。
因为， 我发现， 你根本看不懂我在说什么。
因为， 你没有足够的背景知识。
我已经说过了， 按照您的逻辑， 我们的原子弹， 以及你现在推崇的航天工业， 中国都没有资格搞，也不应该搞。
想当年， 美国那样的工业基础， 才能搞出连德国， 连日本都没有搞出的“曼哈顿工程”， 你中国， 你195几年的中国，你一穷二白的中国， 搞原子弹， 甚至， 搞氢弹， 搞导弹， 这不是笑话嘛。
您搞不懂一个非常非常简单， 也非常非常重要的概念， 就是， 工业基础是造出来的。 不是先有工业基础才有产品， 而是， 先有产品， 才有工业基础。 你没有搞懂这个概念， 你是搞不懂航空， 也搞不懂经济的。
所以， 我们才会在一块白地上， 从无到有， 建出航天城。 所以， 我们才会才一块白地上， 建出原子城！
你连产品都没有， 或者说连产品都没有打算有， 你那里来的工业基础？
在你的脑海里面， “工业基础”除了“工业基础”这四个抽象的文字以外， 还有什么？
我告诉你什么是工业基础： 工业基础是， 我们为了测试一个装置， 专门设计一个实验台。 我们为了生产一架飞机， 想要某种高强度材料， 专门进行研发......
工业基础不是抽象的， 工业基础是具体的， 有专门专业针对性的！
你都不玩这个东西， 你再等100年也不会得到这个工业基础！！！！
所以说你不懂航空！
所以你说敬仰的美国才建国两百来年， 就成为世界第一强国。 因为人家什么都玩， 什么都造， 在玩， 在造的过程中， 就建立的他们的工业基础！！！！
所以美国人很自豪， 说：We are pioneers and trailblazers！
所以说你不懂经济！！！
你不懂一个国家的工业发展的基本规律！
美国人的国家工业发展规律告诉我们， 你要想成为世界强国， 你必须要成为Pioneers！ 看看近代史， 这些世界强国， 那个不是Pioneer， 或者曾经是Pioneers， 或者继续是Pioneers！
通宝推：回旋镖,注册之后,d0lucyduck,五磊山,大伊万,老老狐狸,jiling,家园 于是山顶洞人为了时空穿越到变形虫时代，从发明轮子干起 这里的产品是时空穿越机，工业基础么就从发明轮子开始好了，有朝一日会成功的。
家园 空中楼阁、一口吃个大胖子，想想这些词吧 其他推荐学习词语：
循序渐进、一步一个脚印、踏踏实实、好高骛远、心急吃不了热豆腐、贪急图快、欲速则不达
建议你看看这个：
你都不玩这个东西， 你再等100年也不会得到这个工业基础！！！
照你这个说法，我们1950年代直接发展J20不就好了嘛，有了先进产品的促进，必然会出NB的工业基础嘛
这年头我就不明白了，造飞机还整出来先有鸡先有蛋的问题了
合着我们造J7、轰6、运7都是在过家家，都没有在玩这个东西，就运10是，离了这玩意，楞就玩不转航空工业了
家园 你这个搞反了，有什么样的工业基础才能考虑搞什么样的东西 当然我不是说要等条件完全具备，但至少也要到条件基本具备的时候，一般来说使用的新技术中专为此飞机研发部分不能超过30％。就是现在美国军方飞机的选型也是新技术不能超过一定比例，所以才淘汰掉性能更好的23和32
美国什么都造，但来特兄弟那时就没法造B29，二战时美国也没法造波音707。
中国搞运十时，连一架小型喷气式飞机都没有从头开始到投入使用自己走过全过程。
家园 有些不同意见 中国搞运十时，连一架小型喷气式飞机都没有从头开始到投入使用自己走过全过程。莱特兄弟那个年代人们还认为比空气中的飞行器不可能实现呢。但是不管其他先实现一个最直接的目标，首先解决有无的问题，这是个里程碑。至于最初的原型有多么粗糙，多么浪费，这都不是首先考虑的问题。同时这个原型虽然基于现有工业基础，但是它的理念必然是超前的，当时的条件只不过实现它的最基本功能而已，要进一步发展，必然是脱离当前工业基础的，因此人们才会有动力发展新的材料，新的工艺来完善这个原型。因此我认为理念脱离当前工业基础实际的科研突破（也可以说是蛮干），与工业基础之间，是相互培育，相互促进的关系。
拿航空的发展来说，莱特制造了第一架飞机，但是这飞机缺陷也不少，也不过能飞个百十来米，才能拉一个人，只不过是堪堪离地几米而已。这个简陋的木头帆布做出来的破玩意儿，即使是跟当时成熟的硬壳飞艇比，那简直就是垃圾，人家都能豪华包舱拉几十号人飞跃大西洋了呢。可是人们能因为它不成熟就把它直接毙掉么？显然不能，因为飞机这个东西有着未知的可能性，人们必然得把它的潜力深入发掘之后才能决定是继续还是放弃。而为了解决这些让人不满的缺陷，后来的航空工作人员才会想到利用各种新技术来改进这个原型，让它更大更快更舒适，我们才能看到几十年后林德伯格飞跃大西洋，才能看到二战波澜壮阔的大空战，才能享受到今天民航的便利。其间工业基础的发展，比如说航空铝材、喷气式发动机、雷达的出现，很大程度上都是航空工业发展的需要而推动的。我认为这段历史能很好的证明我的观点。
回到运十来说，我的看法就是，无论如何，运十是已经完成了的中国的 喷气式 大型 干线客机。 这个就足够了，至于它经济性怎么不好，结构超重多少，用的是谁的发动机，多么脱离中国的工业基础，这些都不是问题。问题的重点是，我们有这么一个平台，虽然有很多未解决的问题，但是我们可以在它的基础上一步步完善，才能逐步改进积累经验，把工作重心从“实现有无”转移到“解决好坏”上，而不至于改开了30年，还在纠结于有无。
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家园 莱特兄弟那时候已经有基础了 不能说人们认为飞机造不出来，这是后来文学作品为了突出莱特兄弟高大全的形象做的改编。按照某些科普作家的想法，最好全世界都在茹毛饮血的时候主人公就把从古到今的新奇玩意都发明完了，但这不符合事实。事实是当时各国都有航空先驱，连我国都有冯如，并且都在20世纪头几年取得了成功，莱特兄弟不过是后来被公认为第一人罢了。
航空理论18世纪初就出现了，整个18世纪有大量的滑翔机。19世纪有了动力飞行，19世纪末Langley教授、巴西人Alberto Santos-Dumont等都在莱特兄弟前后造出了可操纵、有动力、重于空气的飞行器。莱特兄弟只是被认为是头一个满足了可操纵、有动力、载人并能作持续飞行这几个条件；如果把“飞机”的定义换一换，第一架飞机就是别人造的了。实际上有人至今认为Santos-Dumont才是飞机发明人，因为他的飞机第一个满足了国际航空联盟的定义。可以看一下wikipedia，里面提到的有十来个人名。
这么多航空先驱，证明当时的生产力和技术水平已经满足了飞机出现的条件，因此莱特兄弟不能作为“没条件创造条件也要上”的例子。
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家园 我没有说造不出来。 实际情况是造出来了，也试飞了。但要达到能正式投入运行，要走多长路还很难说，继续搞下去很大可能是个无底洞。
到运十下马时已经不是要解决有无问题，再先进的民航机也能买到，只是要解决自己能不能造的问题。如果搞出个能飞，但无法用合理的成本（也不说要不要赚钱了）和安全性投入使用，也就只是个面子工程。在手头没钱的条件下，只能先砍这样的项目。
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家园 你把技术验证机和型号原型机的角色给搞反了 你说的这些角色，是技术验证机的活。
家园 我也没区分过这两个。 有些时候，不是非得区分这两个的，何况我本意也没只把“原型”限制在技术验证机以及型号原型机上。要你这么区分，那么请问莱特那架飞机算是什么？
回到运十上来讲，单纯的作为一个科研项目来说，运十的确是超越当时的工业基础的，很多新材料，新工艺都亟待开发。但是，这种不完善，不就是对当时工业基础的发展一种推动力么？如果没了运十，如果连最终的目标都没有的话，又怎么会有对具体材料和工艺的追求？
家园 莱特兄弟那架飞机充其量算是技术验证机，而且很勉强 它其实就是一个民间人士搞的新发明，勉勉强强算是一架技术验证机吧……回到运十项目，我还是那句重复了不知道多少次的老话：你见过这么大的技术验证机么（相对于目标型号），你见过这种并没有锁定技术最前沿的技术验证机么？这样的“技术验证机”，在技术进步和成本控制的角度，是合格的么？
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家园 莱特兄弟还是拿木头造的飞机，没去研发铝合金 本质上来说，莱特兄弟的最大成就是开始了风洞试验在航空设计中的运用。其他都是立足原有的材料和加工技术的，就连那个风洞，还是用自行车的零件DIY的。