主题：运十专题：拨开迷雾看运十·之一：运十VS波音707 -- Alarm
家园 我觉得，您一不懂航空工业、二不懂经济 航空工业必须依托于既有的工业基础，有什么样的基础、才会有什么样的航空产品。必须严格按照技术规律办事，有多大能耐、做多大一桌席面；同时，必须严格按照技术规律办事，合理安排技术发展、突破计划，真正一步一个脚印地、成体系地，稳步提高航空工业的技术水平——这是常识，不多解释。
与此同时，航空工业又必须严格按照经济规律办事。
——对于不需要过多考虑市场竞争的军用航空产品来说，就是要认真分析国防的需求和国家的财力水平，制订合理的型号发展规划和采购计划。
——对于必须面对市场竞争的民用航空产品，就是要认真分析航空市场的需求，以经济效益作为研发产品的首要指导原则，采用合理的技术、研发合适的产品。
运十项目很悲催，因为它恰好在上述两方面，做得极差。和歼轰七项目对比、和高铁项目对比、和长征火箭项目对比，它都是不折不扣的反面典型。
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本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 ....... 一个“一切向钱看”的鼓吹者。
至于航空铝材，你不跟东北轻合金打交道的话，最好闭嘴。
C-C刹车片理论早就成熟，只是中国的工业基础还很薄弱，渗碳炉不好造。可以去博云看看去嘛。
家园 实名草 其实lz的逻辑底子挺好，不错的辩手，如果有充分的知识积累，应该能产生不错的见解。
但现在你的知识明显短板，犯了常识性错误而不自省，继续以诡辩来为自己解套，只能越套越深。
家园 关于经济效益和“漂浮发展” 我觉得这是您的一个主要的思想误区，也是当前进行运十问题讨论的有价值的部分的所在。
这里简单的说一下：经济效益分成短期经济效益和长期经济效益。
长期经济效益和短期经济效益之间并不同步发展，往往在很多的时候，一个长期项目，在短期来看，是亏损的，而那个亏损却是必须的，是为了长期的盈利而必须付出的代价。
具体到运十项目上，根据程不时的说法，只要载客率达到了60%，就可以抵消燃油和折旧，因此即便是在短期效益方面，也不能认为运十就是很差的
----你在前面进行运十的数据的分析的时候犯了一些错误，比如以为大运都需要10吨燃油做储备，以为最大起飞重量-最大降落重量=最大商载（你在计算运十的参照物波音707的时候），所以对于运十的经济性分析，建议你静一下，不要急着下结论。
另外说到漂浮发展的问题，这也是一个很大的经济问题
做事情都需要有一定的基础，没有基础做事情就好像是盖空中楼阁，这个道理大概谁都懂，但是问题还是需要具体的进行分析：
即一个大系统需要等待所有的子系统全部完备才能进行吗？
大系统和子系统之间的关系是什么样的？
是的，子系统是基础，问题在于如果没有大系统的进行，子系统也没有相应的需求。
对于这一点，我翻看了程不时先生的中华网博客，对飞机系统和发动机子系统之间的关系问题，程不时先生是这么回答的：
附带还需要说一下：在20世纪中，我国航空工业中曾提出一种发展口号，叫做“发动机先行”。认为：发动机是飞机的心脏，飞机没有心脏怎么能够飞行？因此，发展航空先要发展发动机。这种口号到今天还被有些人信奉。他们认为：没有发展出自己的发动机，研制出飞机来算什么？不值一提！我有一个感觉，最初用“揭秘”的口吻来宣扬运10试飞中使用了进口发动机的人，说不定就是基于这种认识。他觉得违反了“发动机先行”的发展原则来攻击运10。但这种攻击用的是一颗哑弹。
我个人的看法是：发动机在航空中有重要的作用，但不意味着在发展先后顺序上应该居先。航空发展史上是飞机的不断发展，促进了发动机的改进。历史上只有上个世纪中叶，当喷气技术出现的时候，大大地推进过飞机的发展。其他大部分时间，都是飞机的要求促进发动机的提高。航空产业如果是一列火车，总的行进旅程中火车头是飞机型号处在牵引位置。
并不是说飞机没有心脏也能飞，而是说发动机（特别民用飞机的发动机）国际市场上有专门供应的行业，他们的产品供世界采购。发展民机不必一定先发展本国的发动机。
我国如果“优先发展发动机”，而中国却没有本国的飞机型号，那么发展出来发动机给谁用？可以设想中国发动机首先被波音飞机、或者空客选用吗？我看这个可能性很小。
“优先发展发动机”的口号，只会要求国家不断地投入，耗费大量的资源，收获却只是一些献礼性的“礼品”“展品”。相反，如果“以飞机型号牵引”，则飞机研制出来投入市场成为“商品”，可以载运旅客，促进运输，从社会取得回报。这样，产业得以发展壮大，就可以进一步带动发动机及辅机业的相应发展。
我个人认为“发动机先行”口号，混淆了以“发展飞机型号来带动”的方向，是应该谨慎对待的理论。
我觉得程不时先生没有说到的一个道理是，如果没有平台，光有发动机，那么这样的发动机的质量稳定性是无法得到检验的，所以只能成为“礼品”“展品”，特别的那样的发动机由于得不到应用的机会，这样的产品和生产线之间的磨合---即在生产中不断发现问题，不断解决问题，不断的提高生产线的控制水平，工艺水平，工人的操作水平等等---很多貌似严重的问题可能就取决于一些工人在现场发现的技术诀窍---这样的磨合会受到严重的影响，也是导致缺乏实际需求的发动机难以取得大进展的原因。
根据我一个了解一些内情的网友透露，太行发动机在生产过程中，也曾经暴露出过严重的问题，太行发动机为什么能够在生产过程中把问题给暴露出来，原因在于太行发动机有需求，有装备军用发动机的需求。
有了需求才能招人，不然中国那么多搞航空发动机专业的人毕业了都去干嘛呢？反正只需要几个做项目研究的就行了。
因此，可以得出一个重要结论是，运十的延误延误的不光是飞机制造，还延误了航空发动机的制造业的发展。
目前西飞搞的C919的航空发动机貌似是从国外订购的，从国外订购可以，问题在于是不是想一直从国外订购，而不是以中国研发大飞机为契机，督促中国的航空发动机的人尽快搞出自己的发动机，并且在产品出来以后，大胆的使用从而拉动本国的发动机产业，这是一个发展路线的战略问题
所以，能够不能够进行所谓的“漂浮发展”是一个度的把握的问题，即在子系统缺乏太多的情况下，如果不进行足够的预研就搞高指标的发展，那么确实可以说超出了必要的度
但是不能因为子系统不完备，就认为总系统完全不能搞，因为很多子系统的发展本身就是需要依靠总系统的研发制造带来的需求来拉动的
家园 您这样一说， 更加证明了您只是个纸上谈兵的票友。 您这样一说， 更加证明了您只是个纸上谈兵的票友。
您说：
航空工业必须依托于既有的工业基础，有什么样的基础、才会有什么样的航空产品。这句话就说明， 您就是个纸上谈兵的票友。 为何， 航空工业， 从来就是Pioneer!, 从来就是技术先驱。 所谓的航空工业基础， 从来就是一个螺旋形的发展曲线， 从来就不是仅仅依托现有工业基础就能够实现的。 否则， 仅仅依靠1917年的工业基础， 怎么可能在短短25年中， 就从一架简易到破烂的飞行器， 变成B29这样的超级空中堡垒， 而且， 一造就是几千架， 几万架！。
美国人的航空工业基础是造飞机造出来的！！！！ 是先造飞机， 再有基础！ 而不是先有基础， 再造飞机！
不信的话， 看看美国航空的几大标准： MS,MIL,NS,NAS,等等等等， 这是什么意思， 意思是说： 这些标准都是军标， 不管是海军标还是空军标还是其他的标准， 都是军标， 军标从来都是技术先驱， 从来都是为了实现一个目标去研发， 然后实现， 然后成为标准的。
航空工业， 从来就没有什么工业基础可以依托， 因为， 它是技术先驱， 航空工业， 是工业基础的缔造者， 是工业标准的制造者！
俺高度怀疑， 您是否曾经摸过飞机。 俺的这个摸过飞机， 不是指坐飞机时摸一下， 而是深入的摸过飞机。
俺摸过大飞机， 深入的摸过。俺从机身到附件到发动机， 俺都深入的摸过， 而且摸过很多年！
所以，俺知道， 你是个外行！
至于什么经济规律， 您更加不懂。 也只是个纸上谈兵的票友。
所以， 俺是看明白了， 你说了这么多，其实就是一句话， 中国这样的二流国家， 压根就不应该搞大飞机。
按照你的逻辑， 中国当年压根就不应该耗费倾国之力搞两弹。老老实实做个二流国家就行了。
通宝推：伪爵爷,晨池,乾道学派,