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主题:两弹一星 Vs 运10 -- iantsai

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      • 家园 从经济学的角度讲,两弹一星和运10的实质差别在于:

        两弹一星是国防项目,是特殊的公共产品,供给来源受限,必须自行研发,必要时可以不计成本;而运10属于商业项目,是竞争性产品,必须有商业竞争力才值得发展。

        运10上马时并没有考虑国防意义上的需求——如果有的话,当初根本就不该考虑用美国发动机,而必须配套自行研发;其飞机结构也完全是按照民用需求设计的。这样一个商业项目,不按商业规律办事,必然面临两难:不量产吧,投资打了水漂;量产吧,航空公司不肯买,或者买了越用越亏损,谁买单?

        70-80年代是中国财政上极度紧张的年代,几亿元已经是一个天文数字了,要是现在,随便哪个地级市拿不出几十亿来?运10项目上马是在文革期间,决策上有左倾推动的因素在内。结果几亿元投进去了,却未能取得有经济竞争力的成果。这种情况下,既然前面的决策错了,果断取消项目,不失为毒蛇螫手,壮士断腕;继续扔钱进去,再扔几亿够吗?

        从事后诸葛的角度讲,这三十年是中国经济腾飞的30年,当时那么一大笔钱,投资到任何更现实的项目上,不管是国民教育、理论研究、技术研发、工程建设、基础设施,取得的长期效益都会远大于运10项目的继续投入。

        再退一步,当初靠设计人员辛辛苦苦用计算尺算、绘图板手画、小型风洞吹小型模型得出的一些经验,在今天还能剩下多少价值可言(设想一下我们在建国初独立研发出DC-3级别的飞机,到了1980年,还剩下多少经验价值)?

    • 家园 搞清一个问题,下马与断根不同

      如葡萄所说,运10从经济上看是不经济的,但是本来可以维持住最后几家原型机的生产,并且维持最小规模的持续飞行。以积累经验和保持队伍。但实际上采取了刨根断粮的方法。虽然在当时这样的事情不止运10一个,但造成的损失和后来重新上马大飞机的困难还是让人惋惜。

      • 家园 其实道理很简单

        因为运10是民用产品,需要考虑经济性,而非军用大运之类的公共产品,必须完全依靠自己。这就是运7、运8这些年来坚持小批量生产,不断改进,而运10直接下马的理由。

        现在商用大运重新上马固然有很多困难,但这些困难就算当年运10项目维持下去一样会出现。因为当年的技术理论、基础设施、材料工艺水平太低,均不足以对目前大运研制过程中大多数问题形成有效的预研和技术验证。

        一个佐证:沈飞那么多年坚持搞歼8,但最后歼10的突破是在成飞,并不是由歼8直接发展而来。如果按“坚持就是胜利”的理论,三代机、四代机应该在沈飞先出成果才对。

        • 家园 没有成飞的歼7,就没有歼十

          成飞就没有生产过歼8

          成飞为了歼十,付出了极大的代价

          如果不是江泽民视察绵阳,被身边人忽悠到了成飞,歼十就被中航总公司给灭了

          歼7MF成功验证全动鸭翼和腹部进气设计方案

          点看全图

          外链图片需谨慎,可能会被源头改

          • 家园 J-7MF不是那么回事

            第一,J-7MF没有全动鸭翼,那玩意儿我记得主要是用于配平的,不是现在广为人知的“鸭翼”

            第二,J-7MF迟于J-10,所以说它验证了腹部进气方案,是说不通的。

          • 家园 关键还是成飞真的在坚持,而不只是口头上“坚持”

            歼九下马后的那些岁月,成飞在如下方面继续着积累与突破:

            一、歼七项目的彻底吃透和改进,特别是通过和巴基斯坦空军的合作,接受和掌握了很多西方军机研发、使用的新观念,这可以说是让成飞高层彻底地“换了脑筋”。

            二、FC-1项目在曲折中推进,让成飞和美国诺·格有了深入的技术和观念上的交流,诺·格和成飞短暂的合作,谱写了很多堪称当年苏联援华专家和中国工程师之间类似的、跨越国界的友谊的故事。这些故事,等到将来时机成熟、大白于天下的那一天,也会是非常感人的。

            三、成飞的“歼九”梦始终没有消散——成飞是为了“歼九”而生的,没有这个项目、就没有CAC,这份坚持终于在20年后有了收获,很不容易。

            • 家园 想象一下 要是那时候解散了成飞会如何

              那些所谓的经验恐怕也就只能随风而去了

              而且歼九时代的设计 工艺能有多少对歼十的贡献

              恐怕也很能说

              恐怕最重要的贡献还是锻炼出来了一只队伍

              实际上 中国现在搞出来的这些灰机 什么歼八 飞豹 强五都曾经有过奄奄一息的时候

              甚至有的是领导已经下了放弃的命令 手下人打了埋伏才活下来的

              也就是说 要是没有这些人的坚持 要是都服从命令听指挥的话这些飞机恐怕都已经死了很久了

              只能说 这些领导根本就没有啥子值得一提的长远的 正确的规划设计 都是老太太擤鼻涕再加一蒙二撞 的干法

              某位领导想起来了和想不起来就是生死之别

              上马时候轰轰烈烈 下马时候挖苗断根

              这种干法

              赶上了算是运气 赶不上 才是正常

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