主题：两弹一星 Vs 运10 -- iantsai
家园 这么轻视茶叶蛋？ 原子弹、氢弹，其实也就是那么几种有限的材料，整个核弹能包含几个零部件？没把握的地方，把材料用量加大一倍都可以，反正是一次性使用，只要最后点得着，炸得响。茶叶蛋真的这么好造，为什么现在核俱乐部只有这么几个会员？为什么没把握的地方，把材料用量加大一倍都可以这是造原子弹还是小孩过家家啊？中国第一颗原子弹有上万个零部件，你以为做个原子弹就是用张纸包点火药，火药里塞点铀就成了？晕死。家园 这篇文章不应该发在科技探索版面。 你知道设计、生产波音707级别的飞机需要什么样的工业基础？70年代的中国还欠缺哪些条件？整篇文章就没有一点技术方面的内容,而且是只有论点，没有论据。
给你科普一下运十的技术知识:
家园 欠缺的条件多了，可以说所有方面 发动机：没能力研发自制出经济性、寿命、安全性相当的型号；
材料：关键的结构材料要么强度达不到，要么结构设计上没把握，为了安全加大裕度，造成超重；
气动：气动阻力比707大；
航空电子：大部分无法仿制，只能以国产设备代替，性能不如。
最后的结果就是在发动机抄近路，采用JT3D的前提下，运10能飞，但经济性安全性不够，没法商用。另外，运10到下马为止也只飞了100多次起落，可以想象还有大量的结构设计问题没暴露出来呢。
不该发在科技探索版面？不管是不是，我觉得这么说没什么风度。意见不合就扔草，真幼稚。
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作为补充我增加一点证据：
以下是一个关于歼8研发后，使用过程中解决结构损伤问题的专业论文：
可以看出，在理论、技术储备不足的情况下，要实现飞机的基本设计，让它飞起来，也许不难；但要让飞机安全、经济、可靠，路还远着呢。
运10的研发，最多只能说解决了“飞起来”的环节，距离“可以用”还有很长的路。在当时硬着头皮继续研发下去，不会是正确的方向。
家园 国产航空铝材，直到90年代依然落后于同标号美国铝材 1994年以后，以应用非常广泛的7XXX系航空铝材为例，如果单看强度等主要技术指标，已经达到了美制同标号产品的水平（要不然也没法通过项目验收，里面的玄机我就不多说了），但是在至关重要、同时又“不起眼”的抗应力腐蚀性能上，比人家差了一大截。就我所知道的情况，973项目里面、就包括多个型号的航空铝合金材料的改进攻关项目，目标很简单：让它们的批量化产品，达到、或者接近，美国产品的全部性能。
技术积累的差距不是简单动动嘴皮子就能弥补的，它需要大量艰苦而基础性的工作，耗资巨大、耗时漫长。这种工作是不引人注目的、它所取得的成果也是不能吸引眼球的——但是，离开了它们，就不会有航空工业基础的全面提升，就不会有更新、更猛、更给力的航空产品一飞冲天。
——以“碳－碳复合基刹车片”这个飞机上最不起眼的“小”玩意为例，这个材料，自打黄伯云80年代留学归国就开始搞，我本科进校没多久、就取得了实验室制备成功，但是它真正取得成功、投入工业化生产，已经是我研究生毕业、工作数年后！
——这还仅仅是一种航空高性能材料的研制，在一架飞机身上，难以一一枚举的高性能材料、高技术部件，哪一样、不需要做这样艰苦的基础性工作？！
家园 落后美国的技术就不算技术了？ 就这你还好意思说运十是贪高冒进？
但是在至关重要、同时又“不起眼”的抗应力腐蚀性能上，比人家差了一大截即使加了引号也不能掩盖你的自相矛盾啊。
还有，食堂大师傅到底给运十设计了啥零件啊，不会是你下面说得这个飞机上最不起眼的小玩意吧？
以“碳－碳复合基刹车片”这个飞机上最不起眼的“小”玩意为例家园 楼主是哪方面的专家啊？材料？腐蚀？ 家园 吵架归吵架， 楼主的这个帖子我同意。 吵架归吵架， 楼主的这个帖子我同意。
楼主是中南大学的， 学材料的。 我没有Google,楼主一说C-C复合材料我就知道， 楼主是中南大学的。
中南大学有粉末冶金研究所。 他们做的钢刹车还不错， 用在Goodrich的757和737钢刹车上， 比北京的好， 接近Goodrich的原厂的水平。
然后呢， 楼主所说的， C-C符合材料可是“飞机上最不起眼”的小玩意儿， 这点俺不同意。 呵呵。
这玩意儿几乎是飞机上最值钱的消耗材料之一了。 进口的动辄上万， 甚至几万美金一套。 B777的10年前就是2.7万美金一套。 而一架飞机要用12套，也就是说，一架飞机要32万美金。 每套大概只能飞1500起落左右吧。飞不了多久就要换。 现在这玩意儿多少钱俺不知道。
中南大学的碳-碳复合材料好像拿到了某年的中国国家科学发明一等奖！
记得好像头一年的国家科学进步一等奖是空缺， 因为没有值得奖的。 然后呢， 第二年， 中南大学拿到了这个奖。 后来的J10,费了老大的劲儿， 好像也不过是这个奖。
中南大学的碳碳复合材料刹车片， 是在南航的757飞机上试验的， 并取得适航许可的。性能还不错。 比不上Dunlop原厂的 （不过Dunlop的碳碳复合材料， 几乎是世界上最好的， 比不上也不用泄气）， 不过， 看起来已经不比Goodrich 和Messier-Bugatti, 甚至Honeywell（Bendix)的差了。 磨合的表面还不错， 比较光滑， 不过， 没有Dunlop的光滑， Dunlop的飞了3000甚至5000起落后， 很多还光滑得象镜面一样。 但是， 中南大学磨合表面的已经不比Goodrich和Messier-Bugatii的差了。
碳碳复合材料好像是用碳纤维编织的毛毡，（然后在沉积炉里面沉积的， 通的好像是甲烷，还是天然气什么的， 让甲烷碳化。 好像耗时极长， 呵呵。而且还要均匀沉积，不能有空化， 很难， 很麻烦。 所以很贵。
不过， 好像Honeywell（Bendix)走的是另外一条路， 他们好像是用树脂压合碳的短纤维， 然后将其一起碳化。
总之， 中南大学的碳-碳复合材料， 已经世界上屈指可数的几强之一了， 很值得骄傲！ 他们的碳-碳复合材料的研制成功， 奠定了我国在碳-碳复合材料领域内的工业基础！
最重要的， 是培养出了人才， 呵呵。
所以， 楼主啊， 这更加说明了一件事，也就是俺的观点： 你要没有产品，没有需求，你的投入就没有方向， 你的研究就没有目标， 最后， 哪里来的工业基础啊！
楼主既然是搞技术的， 那就好办。 搞技术的毕竟好沟通一点。
你写的关于运十的这么个长篇大论， 最大的问题在哪里呢， 你在静态的比较30年前的运十。 而所有的科技的发展， 所有的工业基础， 都是动态螺旋上行的， 所以， 短短25年， 人类能够把一架简陋的到粗糙飞机， 变成B29超级空中堡垒。 如果能够多给中国运十30年---运十项目解散后的30年， 你很难说中国的大飞机项目现在会是个什么样子。
这就像你们的中南大学， 当年也就一个小小作坊， 连博士生都要推板车，最后硬是推出了一个世界上屈指可数的几强之一！
呵呵。
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最后补充一下。 不要说国产的铝合金， 就算是空客的， 也没有多好。 它的抗腐蚀性能就是不如美国的好, 而且不是差一点点， 是差很多。 美国搞了多少飞机啊。 而且， 空客的质量控制是不如美国的。
但是， 话又说回来了， 不如就不如呗， 空客现在照样还是混得很好。
所以， 不用太担心， 只要我们继续做，不要再象运10一样， 停个30年， 我们终究会赶上的。
通宝推：hattie,阴霾信仰,花狼,家园 落后是奋起直追的理由，而不是自暴自弃的理由 落后是奋起直追的理由，而不是自暴自弃的理由
家园 短短三十年时间，成飞已经从米格21发展到了歼20了 如果运十没下马，设计团队，人员技术资料全部保留，继续投资金研发改进的话，三十年时间也能把大飞机的研制水平不说超过吧，至少也是和世界先进水平平齐的地步吧。
运十下马可惜的不是运十这个产品，而是运十这个团队，以及在运十研发过程中积累的技术经验。这才是最重要最宝贵的东西！
当年的技术水平低不是下马的理由，技术水平低更应该上马。正如楼主所说，技术是积累起来的，世界上哪有一蹴而就的东西。
家园 中南大学的故事有劲 送花成功。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。
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这就像你们的中南大学， 当年也就一个小小作坊， 连博士生都要推板车，最后硬是推出了一个世界上屈指可数的几强之一！家园 一架飞机搞个30年，还能有市场么。 如果把这三十年的新技术用上，那已经是新飞机了，参见C919。
那一年的国家科学进步一等奖一下子是两个，另一个是高性能陶瓷，摔不坏，可以钉钉子。