主题：高铁发展势头降温的解读 -- 陈经
家园 训兽员对老虎的控制比我对猫的控制弱多了，但我比训兽员弱 统治集团控制力是相对问题，你也可以说是英国的屁民太强了。而大航海，英国在外部找到了海外财源，给屁民发挥的舞台，才导致统治集团的控制力弱
家园 不完全是屁民 原有的政治架构弱控制导致下面的有能力的民众能从海外获得利益，他们可不是屁民。是豪强。
这些新的豪强进而挑战老的政治结构，然后一次次斗争中形成适应新的经济形势和他们利益的政治结构，然后国家在这个新架构的驱使下去扩张势力。这个国家的每个人都从海外获得或大或小的利益。
套一句话，新兴资产阶级代表历史方向，是历史工具。
为什么是英国成功了，因为西班牙原有的政治架构太强势和刚性了，新兴阶级太弱。为什么意大利不行，因为意大利各个城邦太小了，在大航海这样的国家竞争中，势力不行。为什么后来的荷兰不行了，荷兰实力也是太弱了，人口等等，此外新兴资产阶级太短视，没有英国当时的精英贵族的远见。当年英国的结构是最好的，上院是精英贵族，保持远见，下院是新兴资产阶级，代表最有生机的力量，王权被虚化到成为一个象征。权力在平衡后对外形成合力，英国的人口也很好的承担了对外的压力。英国的地理形势也很好，海岛的防御比大陆的防御代价低。在大航海时代，英国人不需要维持昂贵的常备陆军，海军的维持代价对于英国人是低的。
和草原民族有强大的骑射部队一样。
法国不行，内部的利益分配始终没有调整好，所以一次次革命。虽然有拿破仑帝国的辉煌，不过和后来的德国一样，没有办法协调帝国利益和代价的问题，最终被外敌倾覆。
家园 视角独特啊，从刘大夏到德国一下就看出对方的小 上花。
其实我有个观点不晓得对不对请指正，工业文明时代的官僚由于技术的不断进步和产业的不断升级而不断的正向淘汰知识落后的官僚，比如蒸汽机时代和电子时代要求的官僚肯定不同。
而本质上只知道放大话道德第一的农业时代官僚，由于知识结构落后无法带动和跟随时代注定被时代淘汰，这也许是文革的意义之一，也是改革的意义之一，从这点看是不是可以说二者殊途同归，这六十年的政策都是为改造农业社会的中国为工业时代而服务。
家园 其实这就是经济基础决定上层建筑 新的生产力，新的经济基础，然后就必然需要与之相符合的上层建筑。
这个方面春秋战国就是实践大舞台，几百年的实践下来，上层建筑如何顺应经济基础已经基本理顺了。然后西汉200年大繁荣，大发展，直到撞上当时生产力水平条件下，自然资源的硬约束，6千万人口的上线。
王莽用复古改制那一套，最终破产了，但流毒2千年不绝。本朝太祖明德自天启，大略驾雄才。1912年，19岁时写的第一篇传世文章就是《商鞅徙木立信论》，1973年最后一篇传世诗歌是《七律.读<封建论>呈郭老》。但是，不用说老百姓，就说西西河里这么多文化人，有多少真的明白主席的用心的？建国以来的范文澜，郭沫若，翦伯赞到今天的余秋雨，葛剑雄之流，几个能像主席那样，那么高的评价商鞅和始皇帝那？称始皇帝为祖龙，“商鞅之法良法也。今试一披吾国四千余年之纪载，而求其利国福民伟大之政治家，商鞅不首屈一指乎”，这样的评语，出自19岁的主席，今天的人，有几个知道？
商鞅徙木立信论
毛泽东
吾读史至商鞅徙木立信一事，而叹吾国国民之愚也，而叹执政者之煞费苦心也，而叹数千年来民智之不开、国几蹈于沦亡之惨也。谓予不信，请罄其说。
法令者，代谋幸福之具也。法令而善，其幸福吾民也必多，吾民方恐其不布此法令，或布而恐其不生效力，必竭全力以保障之，维持之，务使达到完善之目的而止。政府国民互相倚系，安有不信之理？法令而不善，则不惟无幸福之可言，且有危害之足惧，吾民又必竭全力以阻止此法令。虽欲吾信，又安有信之之理？乃若商鞅之与秦民，适成此比例之反对，抑又何哉？
商鞅之法良法也。今试一披吾国四千余年之纪载，而求其利国福民伟大之政治家，商鞅不首屈一指乎？鞅当孝公之世，中原最鼎沸，战事正殷。举国疲劳，不堪言状。于是而欲战胜诸国，统一中原，不綦难哉？于是而变法之令出，其法惩奸宄以保人民之权利，务耕织以增进国民之富力，尚军功以树国威，孥贫怠以绝消耗。此诚我国从来未有之大政策，民何惮而不信？乃必徙木以立信者，吾于是知执政者之具费苦心也，吾于是知吾国国民之愚也，吾于是知数千年来民智黑闇、国几蹈于沦亡之惨境有由来也。
虽然，非常之原，黎民惧焉。民是此民矣，法是彼法矣，吾又何怪焉？吾特恐此徙木立信一事，若令彼东西各国文明国民闻之，当必捧腹而笑，噭舌而讥矣。呜呼！吾欲无言
读《封建论》呈郭老
（一九七三年八月五日）
劝君少骂秦始皇，
焚坑事业要商量。
祖龙魂死秦犹在，
孔学名高实秕糠。
百代都行秦政法，
十批不是好文章。
熟读唐人封建论，
莫从子厚返文王。
家园 功利主义从来不算大帐，就计算自己份子里那块小账 del
家园 大哥这么说可能不是太全面，郑和与西方的大航海时代区别 在于，郑和行动上是赔本的，而且开辟航线带来的商业利益并没有增强帝国的力量，反而增加了东南的离心力量。
西方的大航海给予欧洲带来的是巨额的利益回报。
这是不一样的
家园 葡萄肯定说的不是刘大夏 大航海最初带给西班牙的利益，被西班牙几十年都败光了，而到了工业革命时，已经是大清朝了。
除非中国向西人那样抛却所有道德标准去做强盗和殖民者，否则大航海在当时对中国始终是个赔本的生意。
家园 你看问题的层面低了 大航海时代带给欧洲的是巨大的利益输入，以及随后的社会经济变革。
从地理看，中国是一个相对封闭统一的大陆，南亚、欧洲都是这样的相对封闭整体。
当时的欧洲是一个分裂动荡的小邦林立的大陆。类比我吗国家的战国时代。
中国是一个统一中央集权的帝国。
欧洲这样的局面造成各个国家之间激烈竞争。所以西班牙占得先机后，巨大的殖民地利益流入了欧洲。虽然西班牙自己受到美洲金银的诅咒。正是欧洲分裂的国家使得欧洲保持着应对变革的柔性。
相反中国的政体太过庞大和统一，太过刚性。巨大海外利益输入，形成的新的阶层必须要在帝国秩序下生存，不然就是扑灭。
欧洲不一样，伴随海外利益的新阶层在西班牙被压制时候，自然的向西欧流动，去唤醒西欧其他地区的欲望。这个过程可以称作资本的意志。
河里西瓜子做过一个描述。
为什么中国产生不了资本主义，愿意就是中国的帝国体质太过刚性了。帝国精英被束缚在官僚体系上。在帝国内部，没有权利的财富最终是别人的。现在还是这样。权力的来源在北京而不是海上的生意。
获得权力的可以调动帝国力量轻而易举的消灭那些获得巨大海外利益的集团。
这样的局面500年了，还没有变。
你看现在中央垄断央企对东南的民营优势？
还有河里对这后面的阶层固化和帝国化得争论。
逻辑很清晰的 欧洲本来就是分裂的国家，那么海外利益获得导致的阶层变动和扩展带来的战争和混乱（欧洲从1500到1945几乎时时有战争），对于欧洲来说不过是历史的必然。在这样的战争和混乱中，民族国家形成和殖民体系形成，这个过程中，欧洲的人口压力向全世界宣泄。欧洲付出的代价是他们躲不掉的战乱和革命。获得的是殖民体系。
中国是一个强大的统一的中央集权的国家，历史一再证明分裂就是混乱就是战争就是巨大灾难。所以中国首选是统一的中央集权。为了统一中央集权稳定可以牺牲一切。那么在可能带来分裂和混乱的选项下，东南的这些集团必然走向大多数的反面，必然要被打倒。
这是逻辑必然。
所以我们只能是国家资本主义。只能是经济上的资本主义，政治上的集权。这样才能带来正反馈，带来国家力量的强大带来这个国家大多数利益的增长。
家园 大航海给欧洲人带来的将欧洲多余人口投放至殖民地 最成功的是老欧洲克隆了一个后代---美国，而这个美国在两次关键时刻，拯救了老欧洲--直至至今，而当前这个克隆后代终于出现了老欧洲的毛病。
这个过程中，欧洲的人口压力向全世界宣泄。欧洲付出的代价是他们躲不掉的战乱和革命。获得的是殖民体系。大航海使得欧洲（特别是英国）有机会启动工业革命，是唯一的好处。
殖民的好处只是给了一次启动机会，而坏处是给后代带来包袱和灾难。
资本主义工业革命的唯一动力是发现化石燃料并开发出后处理技术---即煤炭炼焦和原油蒸馏。在技术储备完成后，出现了蒸汽机外燃机这个新型动力以及后续的汽油柴油内燃机，就此告别畜力动力，进入了现代化过程。
中国幅员广大，既没有殖民的冲动（闯关东即可），也没有发现化石燃料和后处理技术储备，就局限在谨守祖制，无所作为，最后落后挨打，几近开除球籍的地步。
五四以来，中国在拼命追赶西方，取得巨大成绩，同时也显示了急躁情绪，希望在极短时间内全面赶上甚至超过发达西方国家水平--大跃进是一种表现，现在看来高铁跨越也是一种表现。
纵观人类历史发展，能源的获取和开发成功是推动社会发展的动力，在中国人均拥有的能源（表现为发电装机和折算标准能源消耗）达不到发达国家的水平之前，要想全面现代化是不可能的。
在这种态势下，中国采用万国牌战术试图实施突破，实践证明这是一种变相揠苗助长--万国牌拼凑起来的现有西方水平的东西不是中国所要的现代化。
中国必须开发适合中国国情的技术，这是在殖民主义阶段在人类发展进程中已经是过去的情况下出现的的挑战，也就是我们现在经常唠叨的“创新”。
家园 部分同意你的观点，补充一下 在工业革命之前，西方国家的动员能力就已经超越中国了。拿破仑战争的动员能力，放在中国，会把清王朝拖垮的。
发现美洲是一个开始，西方的大航海时代带来巨大利益同时，带来的是西方整个的社会改组，崛起的是利润的代言人，资本家。走出了公司这样的组织形式，完善了银行以及债券这样的融资方式。
相比之下，明朝筹款能力可怜，辽饷﹑剿饷和练饷就逼得农民走投无路，相反帝国的官僚世家贵族们反而什么都不出。事实上，辽饷中的九厘银﹐不久即被编入《赋役全书》﹐成为田赋的正式份额﹐终清一代﹐再未蠲除。
辽饷﹑剿饷和练饷一共才搞回来两千万两不到的银子，一个王朝就完蛋了。这样的筹款能力和欧洲无法相比，甚至和晚清都没法比。
说明明帝国的体系已经僵化到什么程度？
这样的体系没有柔性去面对新的海外利益的增长，也没有动力去面对海外。
关于工业革命这个话题呢，简单说，欧洲始终是缺乏人力的，到殖民美洲时候，人力缺乏更加严重，所以欧洲人需要发展替代人力的技术。中国历史上一直人力充沛，尤其发达的江南地区，解决人口的就业和口粮一直是最紧要的，所以中国发展的是占用大量人力的精耕细作的技术体系。这个是原始发展禀赋不同的。
一个小注脚是，比亚迪当年搞电池时候，把人家的全自动搞成半自动，用人工代替就是降成本。
欧洲人和美国人的能源消耗太浪费了，我们不要那个水准。欧美人发达时候，地球资源相对那个时候的技术消耗水准几乎是无限的。所以他们的文明体系是相当的浪费。这个不是我们的路。
家园 你高，我不及
家园 **万人饿死了，还在数手指头，倒是气魄大得很呢 只要你没有跑到那一个指头里就好。
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家园 能不能谈谈高铁建设的降级事件 把原本规划350的线路降级成300甚至更低，而成本却降低不了多少。这个究竟是盛光祖个人的想法，还是更高层的态度？
家园 一直反感那些拿着铁道部亏损来攻击高铁的人 铁道部真的要赚钱么？某种程度说铁路的亏钱就是补贴社会。况且高铁改变人们的出行方式，使人流、物流快速流动，用时间填平地域距离，是个革命性的国家级运输系统，这个效益有人计算么？
现在有人就揪着铁道部亏钱来攻击，在这些人心中，社会所有产业就必须盈利。教育、医疗、住房这些暴利、牟利行业，是谁来替这些行业的利润买单？