主题：再说运十， 及航空工业基础的产生 -- az09
- 复 有这个方面的影响
家园 瓜子兄不要生气 支持瓜子兄。不知瓜子兄对最近美国人说中国主席对军方的动态不大了了这件事有何看法？
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家园 本人不会以符合主流意见为耻，也不会以反主流为荣 所谓“自反而不缩，虽褐宽博，吾不惴焉。自反而缩，虽千万人吾往矣”
河里主流意见，我认为对的自然接受，认为不对的，也不会盲目赞同。
本人驽钝，就是不长进，不能随时而变，有什么办法
我说“别把自己太当回事”是指“别把中国自己太当回事”，你不会理解为“别把西瓜子太当回事”吧？如果是那样，你的度量真不大，不是西瓜子，而是普通瓜子葵花籽了
国际共运1960年代的燎原大火为何逐渐熄灭，毛主席会见尼克松如果算泼了一脸盆水的话：本来兄弟阋墙共御外侮，如今彻底和帝国主义握手言欢了，邓的行为就连一滴水就不算。根本釜底抽薪的原因不可能在于你说的什么美国兄弟连分歧消除了，可以联手对付中苏了，根本原因在于中、苏都无法在发展生产力上体现出马克思主义所号称的可以大大解放生产力，发展生产力，在“和平竞赛”中苏氏社会主义完败于资本主义，拿不出过硬的证据（人民生活水平大力稳步提高）证明自己的先进性，当然欧美人民容易被“福利政策”收买。至于日后苏联入侵阿富汗，那干脆就只能算是在灰堆上撒尿了
看不到生产力在最后所起到的决定性作用，麻木以为阴谋论决定一切，自以为自己具有“辩证法和唯物论的思维方式，以及对于摆在眼前明显事实的分析能力”，随意批评别人“在河里，什么也没有学到”的，其实和那些原教旨主义者区别不大：他们都觉得“真理在自己手里”，别人都是渣
通宝推：自以为是,野草魂,家园 这一段值得商榷 根本原因在于中、苏都无法在发展生产力上体现出马克思主义所号称的可以大大解放生产力，发展生产力，在“和平竞赛”中苏氏社会主义完败于资本主义，拿不出过硬的证据（人民生活水平大力稳步提高）证明自己的先进性，当然欧美人民容易被“福利政策”收买。很多人说那个时候生产力没有发展，无非就是指国民的生活水平提高缓慢。可是看看那个时候我们的国防工业以及相关高科技领域呢？你能说那个时候发展缓慢吗？其实这就是经济学里的一个最基本原理，大炮跟黄油的比例问题，大炮多了黄油当然就少。可是我们为什么要弄那么多大炮呢？帝国主义忘我之心不死啊，新生的中国人家门外豺狼虎豹那么多，不多造点家伙事自保行吗？正是由于我们当时的拳头狠，骨头硬，列强想对我们霸王硬上弓而不能，不仅不能还被搞得精疲力尽，灰头土脸(朝鲜战争，对印自卫反击，越战，阿富汗战场以及遍布世界的广大的列强殖民地)，所以我们的生存环境才得以改善，才有了和列强和平对话的机会，我们也才能够腾出手来多造黄油提高人民的生活水平，而此后的改革开放成果就是我们腾出手多造黄油的明证。
那么现在就有两种可能：一是这套逻辑你是明白的，但是你出于“屁股决定脑袋”的考虑你是必须要选择性无视的；二是你或许真的就不明白，那你楼上那位说你眼力界不高，就还真没冤枉你。请问阁下是哪一种可能呢？
- 复 这一段值得商榷
家园 我们看问题的视野都需要更开阔 这个小小的论争起源是这样的：
西瓜子认为我们的意识形态转攻为守是邓上台造成的，我认为是国际共运退潮大趋势的反映，哪怕国际共运大潮是毛主席一手掀起来的，既然WG在他老人家的亲自指挥下尚且无法成功，国际WG取得胜利自然毫无希望，高潮过去必然是低谷：不是东风压倒西风就是西风压倒东风，资本主义当然会反扑。而国际共运退潮大趋势的出现，我简单提了一句是资本主义“福利政策”收买实现了，想说的是基本和邓无关。
西瓜子嘲笑我居然不知道西方福利政策的推出是苏联红色暴力美学压迫下的结果，我总结提炼我的想法是：苏氏社会主义没能在提高生产力、改善人民生活水平方面展现自己相对于的资本主义的优越性，反而完败于对手，人民选择社会主义不是为了什么真理，而是为了更好的生活，既然当前的社会主义不能提供，当然就被欧美人民所抛弃，因此造成了国际共运退潮
苏氏社会主义的标杆毫无疑问是苏联，而不是中国，中特那是之后的事情，而且中特在国际上从来没有成为正面标杆过
你文中所说的中国改开前三十年的成就都对，我丝毫不否认，但这对欧美人民认识社会主义的先进性优越性没有价值，本来他们更看重的就是苏联
回到最初西瓜子的问题，**自由化为什么能够反攻到家门口？只能怪当年宣传部太成功，大家都以为资本主义下人民水深火热，咱们活在天堂里，可打开门一看，反差太大：事实好像是反过来的，这种情况下声称思想没波动的，那是《三体》里的章北海。好在有老邓把住舵，有伟大的中国人民在前三十年的基础上努力奋斗，才有了今天的局面
我们看问题的视野都需要更开阔，不局限于神州一地才好
家园 回你一些东西 这次回国，遇见一位老先生，是80年代末中国国际广播电台驻在莫斯科的记者。如果是当时过来的人，听广播苏联的新闻，经常有“中国国际广播电台驻莫斯科记者（他的名字）报道”，提到当时在苏联的一些情况。说从北京过去，问带点什么好，同事说多带点二锅头。到了那里派了大用处。去火车站买票，告诉你没有票，二锅头递进去，立刻有票。这个服务水平甚至不如当时中国。
看过苏联70-80年代的电影，《命运的捉弄》（莫斯科和列宁格勒同样的房子同样的钥匙），《两个人的车站》（餐厅恶劣的服务态度，铁路上走私的瓜贩子），《办公室的故事》（同事出国炫耀瑞士礼品），都有感于当时作为世界老二，军事力量上去了，但是老百姓的生活水平没有相应改进。
关于学生运动，人是可以变的。我在不是太热衷政治的多伦多。很多大学生选举投票给左翼的政党，因为他们主张增加税收，冻结学费，增加教育补贴，对于学生很有吸引力。有些爱出头的学生还去和校方政府公交谈判交涉。等到大学生找到工作，一看我的工资他妈的要交这么多税，很多就改变门庭投主张减税的右翼政党。
加拿大有一位华裔女作家Jan Wong，曾经从蒙特里尔跑到北京参加红卫兵。
而现在她的作品，多数是普世派了。很多大陆来加拿大的华人对于的她后来写的介绍中国的书都很反感。
家园 我看西瓜子应该不是说的苏联模式吧？ 而是说的主席提出的“国家要独立，民族要解放，人民要革命，已成为不可抗拒的历史潮流。”以及在全世界掀起的民族解放运动。当然这样的运动是不是就等同于苏联模式？我个人觉得是不一样的。
其实文革有没有成功，要看从什么角度去评价。中国自古以来就是特立独行的国家，以前是，现在是，以后也还会是。而文革至少让我们摒弃了苏联的老路，选择了走自己的路，单从这点上来看文革发挥出了它的历史作用。
家园 文革和摒弃苏联老路有关系吗？ 回顾一下建国以后的历史，中苏之间最大的共同点大概就是都实行计划经济了，其他方面差异都不小。
文革并没有对计划经济进行什么根本性的改变，倒是改开改变了这一点。
家园 扩展开来，你的理解站在更高的境界，分析的非常透彻。
家园 《国之大器》里讲，五几年时核潜艇下马，但保留了五十几人的 《国之大器》里讲，五几年时原子弹还没造出来，国家很困难，所以导弹核潜艇下马，暂时不搞了，但保留了五十几人的队伍进行理论研究。六几年想搞的时候，骨干还在，说上马就上马，导弹核潜艇的下水保证了我国的核打击力量的二次打击能力，在中苏关系最紧张的时刻，苏联也不敢确保对中国核报复力量的全面摧毁。
运十下马，一支队伍整个散了，没了……
所以到现在神马C919，也还是纸上谈兵，还是飞不起来。