主题：再说运十， 及航空工业基础的产生 -- az09
家园 运十下马的理由充分？充分的话为什么不下文件正式下马？ 1981年6月18日：三机部和上海市在上海锦江俱乐部联合召开"运十飞机论证会"，参加会议的共35个单位55位代表，其中有中国科学院吴仲华教授、交通大学范绪箕校长、同济大学翁智远副校长、北京航空学院王俊奎教授、南京航空学院张阿舟副院长等专家和国务院国防工办、国家机械委、国家科委、民航上海管理局以及上海有关单位的领导。会议由三机部何文治副部长主持，中共上海市委书记、副市长韩哲一在会上讲了话。会议代表的意见和建议，主要有下列三点：
1. 与会代表一致认为：运十飞机已经有了一个很好的起点，有了这个基础，将来就可以发展各种类型的民航飞机。建议国家在决策上要慎之又慎。现在运十飞机已花了五亿多，这个队伍、基础建立起来不容易，停下来损失太大。因此建议：研制工作不能停，队伍不能散，成果不能丢。
2. 国家要确立建立自己的民航工业，民航机原则上必须立足国内；要有一个全面的民航飞机发展规划；对民族航空工业实行保护政策；要设立民航飞机适航性管理的权力机构。
3. 会议一致认为，运十飞机要走完研制全过程，取得完整的技术成果。对于如何走完研制全过程，会议提出三个方案，分别需要经费11,676万元、6,513万元、3,759万元。另外，建议90年前生产交付15架飞机，作为国内主干线航线使用。
“邓大人不是上台伊始就开了个科学大会，而且说科学技术是第一生产力，要尊重科学，尊重人才吗？然而，当时我国像国际知名的发动机专家吴仲华这样一流学者在运十试验受阻以后,专门开会，并向中央郑重提出三个不能的建议，“项目不能停、队伍不能散、成果不能丢”。为什么你就充耳不闻呢？科学大会刚刚结束，怎么就不尊重这些大科学家的建议呢？你1980年运十飞机试飞以前做出的“要停下来”的决定，征求了哪些科学家的意见，决策的科学性在哪里呢？”
家园 1.运十下马肯定是要经过高层认可的 不然不可能有人有这个胆子
2.在当时有资格参与这个决策的人当中 不外乎邓小平 胡耀邦 赵紫阳几个人 要是运十下马的决策由后两人为主的话 应该没人为他们打掩护
3.而且这个决策下马的人无疑又是没有自信的 所以不敢或者不愿来个明正典刑 直接通过个xx决议或者xx文件对这个工程来个最终总结结论 只能通过官僚制度特有的那种不了了之大法来解决问题 因为他知道这个结论是要写进历史的
（应该说 邓小平同志是很有这种历史觉悟感的 当年与赫鲁晓夫论战的时候也曾经多次指出对方某些错误言论是要写进历史的 结果让大嘴巴不走脑子的赫鲁晓夫十分尴尬 ）
所以 这种风格也像是邓小平的手笔
邓小平和运十的下马（zt） 楼层直达
言讷
UID：33557
楼主 发表于: 2005-12-06
秀龙山人
“中央文献出版社为迎接邓小平诞辰百年出版的《邓小平年谱》里有这样一段记载,首次 披露了邓小平是扼杀运十的罪魁祸首!
‘1980年4月8日，邓小平对三机部副部长段子俊说：民用飞机总得在国内自己生产， 不能一直向外国买。上海原来搞的大型客机受“四人帮”干扰破坏，花钱很多，把握不大， 办法不对，要停下来。’
………………
1980年9月26日：运十飞机02架在上海大场机场首飞成功。”
这一段话，解开了我心中的一个大疑团。为什么毛主席周总理决策要搞的大飞机，已经 取得了辉煌的成就，国内外为之震动，当时的民航局和航空工业部一些领导就敢于顽固地反 对，当时财政部和国家计委的领导敢于不拨给区区三千万元的试验费，给运十断奶――活活 饿死它。
我还记得，前年我们到上海航空公司考察学习时，得知在运十试飞的前一天，当时有两 位航空工业部的副部长在上海，一位是何文治同志，一位就是邓大人对其面授机宜的段子俊 先生。段先生断然拒绝主持试飞典礼，并说，运十不可能上天。如果上了天，他做了个自刎 的手势，意思是自杀以谢天下。为什么这位段部长如此肯定呢？当时我也很纳闷。现在我明 白了，原来此前几个月邓大人就预言运十“把握不大，”而且斩钉截铁地说：“要停下来。” 既然这样的伟大人物认为它没有把握，那还能上天吗？既然这样伟大的人物说要停下来，又 有什么必要试飞呢？所以这位段部长连夜赶回北京，拒不参加试飞典礼。
附带提一下，这位当年扬言要自杀以谢天下的段部长食言而肥，运十试飞成功以后并没 有抹脖子，至今依然健在。而当年坚守岗位、亲自主持运十试飞的何文治部长，和运十飞机 总设计师马凤山同志，却长期郁郁不得志，积忧成疾，患了绝症，相继过早地离开了我们。 他们真是抱恨终生，死不瞑目。
邓大人不是上台伊始就开了个科学大会，而且说科学技术是第一生产力，要尊重科学， 尊重人才吗？然而，当时我国像国际知名的发动机专家吴仲华这样一流学者在运十试验受阻 以后,专门开会，并向中央郑重提出三个不能的建议，“项目不能停、队伍不能散、成果不能 丢”。为什么你就充耳不闻呢？科学大会刚刚结束，怎么就不尊重这些大科学家的建议呢？ 你1980年运十飞机试飞以前做出的“要停下来”的决定，征求了哪些科学家的意见，决策的 科学性在哪里呢？你比毛主席周总理还高明？不见得吧！
自从运十1996年被迫停下来以后，我国有志于自己的民航工业的干部、专家和其他有志 之士，奔走呼号了十多年，多次直接向中央主要负责人呼吁，就是没有作用，航空工业部历 届领导针对运十的一个又一个的阴谋诡计，却能大行其道。这种世界上都没有的反常现象， 荒唐现象，为什么会出现在社会主义中国？中国的干部就是这样愚蠢，腐败？这些疑问，现 在都有了答案了。
还有一个情况，就是运十停下来以后，十多年的岁月里，没有一位中央领导去看过运十。 包括在上海主持过工作的江和朱。原来以为是王震说过：“王洪文这小子还搞了个运十。” 所以大家都不敢去了。但是，令人不解的是，王震这样的人物有这么大的威慑力吗？
邓大人曾光临上海飞机制造厂视察与美国麦道公司合作的MD－82项目，可是对近在咫 尺、停在工厂的一角的运十飞机，却没有去看一眼。我猜测，邓大人终其一生，也没有看过 运十一眼。人家外国人，什么波音的总裁，技术负责人，都不远万里地专门来考察，并且极 口称赞，你一个号称中国领导核心的中国人，中国共产党人，怎么就不能去看一眼呢？怎么 对毛主席时代搞出来的东西，就那么不屑一顾呢？要知道，运十飞机最早的提议人，不是毛 主席,而是周总理。这架飞机是为总理出访设计的，有些右派不是说邓大人与总理是一条路线 上的吗？怎么邓大人对总理提议并且亲自领导搞出来的成果，抱有如此之大的成见呢？这恐 怕只能从政治路线上的根本分歧上得到解释。
邓大人在运十问题上预言的破产，和他一味依靠与外国合作搞大飞机的路线的破产，已 经为客观事实亦即邓大人常常挂在口头的实践所无情地证明。实践的确是检验真理的唯一标 准。
卧龙凤网友于2003年6月2日在强坛上发展了一个帖子，题目是：《应追究毁运十的责 任人，尽快重新上马大型客机》。帖子转贴了四篇文章，在这里，我们引证其中的前三篇短文 和第四篇长文中的一些数据。
同时，我们这几年参与运十飞机的研究，摇旗呐喊，给中央写了若干个报告，现选三个 贴在下面，供网友参考。这些敲边鼓的报告，也没有什么机密可言。
附：《邓小平年谱（1975-1997）》
邓小平刚接见麦道公司总裁就迫不及待的扼杀运十！ 1980年4月8日
上午，会见美国麦克唐纳道格拉斯公司总裁桑福德诺伊斯麦克唐纳，详细询问三机部 同道格拉斯公司合作事宜。指出：我们双方在航空工业方面的合作，要从战略上加以考虑， 而不仅仅是做生意。会谈结束后，对陪同会见外宾的三机部副部长段子俊说：民用飞机总得 在国内自己生产，不能一直向外国买。上海原来搞的大型客机受“四人帮”干扰破坏，花钱 很多，把握不大，办法不对，要停下来。（上册616页）
1979年5月22日
同余秋里、姚依林、杨勇、黄华等谈话，商议引进国外航空工业技术等事宜。指出：军费是 要控制的，但军队装备总得搞一些新东西。我们航空方面的技术力量差，主要是电子技术、 软件、发动机落后。这些东西要完全靠自己解决，时间可能要很长，困难会很大，可以引进 某些技术，特别要引进那些缺门技术。要买一点新的、性能较好的飞机。
1986年1月8日
阅航空工业部所属有关厂、所、院校几位科研技术干部和教授给邓小平、胡耀邦、赵***的 《关于加速航空发动机发展的建议书》，作出批示：“请***同志决定。（我认为所提建议很 重要，近期花钱也不算多，似可同意。）”
1991年1月31日
上午，视察上海航空工业公司，听取公司负责人汇报，参观铆装和总装车间。指出：飞机制 造业也是国民经济的带头工业，是很有发展前途的。闭关自守不行。“文化大革命”时有个 “风庆轮事件”，我跟“四人帮”吵过架，才一万吨的船，吹什么牛！一九二０年我到法国 去留学时，坐的就是五万吨的外国邮船。现在我们开放了，十万、二十万吨的船也可以造出 来了。
也就是说 实际上在80年邓小平就已经认为运十是
受“四人帮”干扰破坏，花钱 很多，把握不大，办法不对，要停下来。那么后来运十首飞时的无人喝彩 乃至试飞时的故意刁难
（居然派独一份的一架原型机去连续飞七次世界屋脊
须知 这架飞机是被当时以及后世的无数人视为完全不能保证安全的次品 你妈的 次品 废物你咋舍得派去执行这么危险的任务）
这种种行为也就很好理解了
很简单 这是给领导让他下台找理由罢了
诛心的说
要是运十成功了 那岂不等于是给王洪文 乃至四人帮 乃至文革长脸
那还把改革开放置于何地
把改革开放的总设计师置于何地
当然 这样说可能不符合邓小平同志的光辉形象
但是 站在邓小平的角度上来说
悲催的运十在技术上是落后的 在经济上是亏损的 在政治上是不正确的 在发展上是有困难的
那么不让他下马不是咄咄怪事了吗
家园 我不是邓粉，但看了这个更觉得政治家的高瞻远瞩和战略决断 （本贴本人不讨论。）
家园 你应该先去看看空客是什么时期发展起来的，再下结论不迟 - -- 系统屏蔽 --。
家园 好建议。查了，1970年成立。。。 同建议你查欧共体当时的GDP和科技发展水平。
中国1980年的GDP/外汇储备摆这里：3034亿美元(4545亿人民币)/-12.96亿美元。
家园 更关键的是：空客背后的那几个国家都是老牌航空强国 空客公司可不是从零起步，而是站在巨人的肩膀上。
家园 为啥总有人拿运十比空客呢 运十该不该下马俺不想争论，但运十跟空客明显不是一个档次的。
空客前身是谁呢，英国Hawker Siddeley和法国Sud Aviation。
Hawker Siddeley的民机项目是从de Havilland手里收购来的，de Havilland民机项目主要有两个，第一个是世界上第一款喷气式客机彗星号，彗星号因为著名的机身疲劳问题悲剧了，导致de Havilland经济情况恶化1964年被Hawker Siddeley收购。换句话说，空客的上几辈算是喷气式客机的老祖宗。Sud Aviation50年代也开发出大小类似彗星的客机，因为没有机身疲劳问题，抢了de Havilland的市场。
de Havilland的第二个项目大家更熟悉，就是空军和民航都赞不绝口的三叉戟客机，运十还没上马呢人家的飞机都拉着副主席出境游了。运十采用的代表60年代先进水平的尖峰翼型传说就是参考三叉戟的。
60年代Hawker Siddeley和Sud Aviation又开始研究超音速客机，最后的结果就是全世界唯一的超音速客机协和号。
再后来60年代末这两家拉上德国开始学美国搞宽体客机，就有了空客和客机A300，72年首飞，一上来就采用当时最先进的超临界翼型，又是世界上第一号。咱80年首飞的运十采用尖峰翼型到现在还在说，其实这个翼型选择是用来证明咱没有照抄707，要说这个翼型有多先进那就比较杯具了。
再再后来A300除了英法国家航空公司订单以外就没别的订单了，70年代末马上就要关门了，结果美国一个航空公司来试飞，发现很省油，给了订单，虽然不算大，但从此省油的名声打出来了。幸运的是79年的伊朗危机导致油价大涨，订单开始从全世界飞来，从此空客开始从困境走出。人家空客不光靠补贴，靠技术水平几年内就打入了外国市场。。。
关键词(Tags): #空客的历史， 通宝推：卷心菜,Alarm,家园 那怎么上档次呢？下马能上档次啊？上马才能上档次啊！ 我们比欧美的航空水平是差老鼻子了，这是肯定的。
那么我们造出来的飞机也肯定是差的远，但是因此放弃，那又怎么上档次呢？
再差，也得一步步的往上走才有希望把水平搞上去啊，否则永远差，永远不上档次，永远也不搞。
成飞80年代初歼7才基本搞清楚，那比欧美也是差老远了吧，也不上档次吧，可是人家就是咬定青山不松口，歼7，超7，枭龙，歼10，然后才有今年真正让全球震动的歼20啊。
当时给歼10伴飞的是歼5啊，到了歼20伴飞的就是歼10了，看着两张照片，那真是叫人心酸，我们的飞机就是这么走来的啊。
家园 应该说是刚愎自用、鼠目寸光、不学无术。 - -- 系统屏蔽 --。
家园 请注意是“取得完整的技术成果。” 不是能投入使用。
从这个报告看，当时的“走完运十飞机研制全过程”也就是个技术验证，在当时要花这么多钱只得到个技术验证结果显然不具备条件。
进口小车是花了不少钱，但进口来是用的不是看的。钱就这么点，当然只能先选重点。
家园 你这不是开玩笑吗 想能用起来，也得给机会啊。才搞了几年，才投了几个钱，就想要成熟的大飞机。拿不切实际的要求去卡人家，人家答应不下来就说人家不行，真是好手段啊。
家园 走完研制全程就可以投产可以投入使用的飞机了。 “1981年6月18日：三机部和上海市在上海锦江俱乐部联合召开"运十飞机论证会"，上海航办副主任蒋祖同汇报了运十飞机的研制情况，提出了三个方案：一、搞十几架，约需经费2.8亿元；二、搞8架，约需经费2.2亿元；三、搞到03架为止。
会议一致认为，运十飞机要走完研制全过程，取得完整的技术成果。对于如何走完研制全过程，会议提出三个方案，分别需要经费11,676万元、6,513万元、3,759万元。另外，建议90年前生产交付15架飞机，作为国内主干线航线使用。”
“1981年8月13日：三机部和上海市以三飞联（1981）1183号文、沪府（1981）157号文联合向国务院和薄一波副总理报送《关于运十飞机论证会的情况报告》，建议要走完运十飞机研制全过程，取得完整的技术成果。报告提出四种安排意见，研制费分别为1.16亿、6 ,500万、3,759万、3,000万元。在中国民航需要的前提下，对运十飞机的生产规划提出两个设想：一、1990年前，计划生产交付15架飞机，作为国内主要干线使用；二、在1985年左右完成飞机设计定型后，生产交付4架飞机，解决国内部分干线的需要（如用于成都－拉萨航线）。对这个报告，上级没有批复。”
走完研制全程需要1.16亿，90年以前生产15架飞机共需要4.1亿，也就是说再投入5.3亿就可以得到15架可用于商业运营的飞机，这笔钱远远少于85年进口小轿车用的钱。