主题：【原创】闲谈中西 -- wild007
- 复 要从汉以后去发掘
家园 读书人用了越来越多的思想，和国家意识形态的确立有区别 大到朝廷，小到家族，都需要儒家思想来确定宗法秩序。皇帝必须祭孔，公然崇拜佛老就会出问题，读书人和大臣会反对，因为这是对国家意识形态的挑战。
读书人越往后，学习使用的思想越多，反映了社会变得日益复杂，他们不得不学习更多对社会做更精确了解。同时他们又尊奉儒家为最高思想，因为宗法制是他们的统治基石。
马克思主义是支持无产阶级掌权的思想，是共产党立足之基。如果这个党觉得自己的统治基础变了，就会试着去改旗。我好奇他们敢不敢
家园 意识形态是上层的摆饰，中层的阶梯，下层的鸦片。 能固化下来的都有这个特性，因为目前为止，人类社会还没有完全脱离社会等级制的可能。 共产主义这类没有上层，完全下层和中层的社会形态，只有少数几个北欧国家依赖丰富自然资源，低人口密度和制度内的政治博弈达到近似。人为打碎上层，只能在短时期内维护中下层之间的平等地位，社会政治经济模式会自己催生上层。儒家在意识形态上的超稳定地位和农业社会：氏族-〉官僚-〉皇帝组织结构是相辅相成的。无论是氏族，官僚，还是皇帝都能从儒家的教条里获得利益。同样一神教在西方的教区-〉贵族-〉国王的组织结构内也提供了一样的博弈稳定因子，至少在神面前平民，贵族，国王，皇帝都是平等的。 儒家相对的先进就是剔除了中层的血统传承。
西方的优势其实就是在农业社会转向工业社会时，西方的意识形态有足够的时间适应和进化。 工业社会的组织结构其实不是血统等级制而是资本本身自我复制的新陈代谢机制，没有人和意识形态能控制资本，资本本身就是上层不需要代言人。有着没有钱是不能赚的核心，资本会毫不犹豫地吞噬自身和同类，只是殖民地和第三世界更加容易被吞噬才被排到前面。共产主义其实只是对资本吞噬自身现象的反思和佛祖对人生老病死现象的反思一样。 信佛不能免疫生老病死， 共产主义信仰也不能免疫资本吞噬过程，只能提高对其它意识形态侵入的免疫力。
家园 其实资本只是取代了教权而已 在西方历史上，教权拥有超卓地位，故而窃取教权且强化之的资本在西方世界里就成了无所不在的“王中王”。但是从东方来看，把教权踩在脚底是2000多年的传统，所以千万别以为资本是可以象今天这样一直逍遥下去的。儒家在明以后是可以冠名为儒教的，但在唐宋时可不一样，探寻工业文明下，中国文化的新生，显然应该从唐宋的儒家变革中找寻线索。
家园 马克思主义在今天早被党内的人精看透了 儒家宗法制是明时才被刻意强化的，这其实是儒家走向衰落的标志。儒家本来就是靠着吸纳百家才真正坐稳头把交椅，但在明时，他选择了另一条路，说堕落都不为过，到八股文兴起时，儒家已经蜕变成和中世纪基督教差不多的思想控制的利器。
马克思主义在长征时就已经被质疑了，到了建国后，毛公对马克思主义做了大幅修改来适应中国国情，而到了邓手上，马克思则彻底变成了羊头，只是碍于面子还摆在前台罢了。你如果有机会和国内的官员做朋友，大致就会明白马克思主义在今天国内的真正地位，哪怕是民间的所谓“马克思主义者”，恐怕也是拉虎皮为主。
家园 毛泽东是真正的马克思主义者 他证明了一个农业国也可以发动革命，建立人民政权，快速实现工业化，提高生产力。他的所作所为是符合共产党宣言的。官僚集团不敢面对他的成就很正常。
一些自作聪明的人想用各种繁琐哲学和封建糟粕混淆人民对马克思主义的看法，但是资本主义的经济规律总会揭破这层迷雾，让人民见识到真理的光芒。
家园 唉，这世界难道真的除了资本主义就是马克思主义了吗？ 没说毛公有什么不好，也不是说马克思主义就一定不行。只是马克思主义在与传统东方思维的结合方面，表现并不见得非常出色，毕竟东西方的思维差距是明摆着的。
工业社会有其特殊性，但是实质上人文科学领域可没规定这么死。光资本主义都可以拆分成完全不同的各种政体架构，更别提东方思维复活后新创立的各种政体模式了，事实上今天中国的政体模式就没有任何政治读物可以概括，要不然西方也不会一而再，再而三地预测失败了。
你的思想已经在理论的框框里打转了，非此即彼，所以无法拓展了，还是仔细看一下现实社会，等阅历再丰富一点的时候，自然就明白马克思主义的问题在哪里了吧。
现在我承认不可能说服你，因为仅仅2年前，我也一样是拒绝超过我理解范围的知识的。
家园 马克思主义是对资本主义社会的批判性认识 揭示了资本主义社会必然灭亡的规律。列宁和毛泽东革命大大推动了资本主义的发展，也加速了其灭亡时刻的到来。所谓的东方思维对工业社会的认识为0，当年打不过殖民者，如今也打不过民主自由甚至基督教。
中国模式没啥特殊的，国家资本主义和官僚政治而已。
我没打算说服你，我只觉得这样聊天挺好的。我从来都觉得自己见识狭隘，我最喜欢有人拿事实出来。可惜老兄和我一样一直在理论的框框里打转。
- 复 【原创】闲谈中西
家园 【原创】闲谈儒家 儒家的强势在近代被大炮轰成了渣，虽然随着中国的慢慢崛起，新儒家也在复苏，但是显然问题多多。这就需要梳理一个脉络，看看儒家该如何在现代社会获得新生。
儒家在中国的发展历程有一个比较明晰的脉络。汉时由百家中脱颖而出获得至尊之位。五代时受到宗教的挑战，尤以佛教为甚。唐时儒与道结盟，最终迫降了佛。宋以后，道教逐渐被边缘化，儒家开始走向全面控盘。明时，强势的儒家官僚集团正式成型，一个可以跨越朝代的阶层诞生了。清时，满族人在炫完武力后，最终还是与儒家和解，这次“杂交”解决了儒家一直偏弱的军事环节，使得官僚集团对百姓的让利能够大幅下降，周期律本可以大幅推迟，只是历史不再给儒家机会了。
从儒家的特点来说，他借鉴了诸子百家的很多东西，到宋时，他几乎把所有的学派都提炼了一遍，造就了极其复杂的一个系统。很多人总把儒看做迂腐愚昧的代名词，实际上并未看透背后的奥秘。
从西方视角来说，这个世界总要分黑与白，正义与邪恶，这样才容易完成控制，正好比挑动群众斗群众，那么矛头就很难指向高层。因此西方社会一直很稳固，因为总是一派人压迫另一派人，无论打成什么样，最后总是要教宗和贵族出面收拾残局。这样做的好处是贵族数量可以控制（经常挂），教徒反正生育率不高且有选拔机制，精英逆向淘汰问题不太大。坏处是社会定时清洗，变化快建设困难。当然这也造成西方社会不太讲究积累守成，而偏重于速成的方法论，这就为在针尖上跳舞的“科学方法”提供了空间。
儒家则使用了另一套系统，即中国社会的“模糊化真理”系统，整个社会有善恶体系，但是善与恶的界限非常模糊，不同人眼中有不同的“善恶”，“虎毒不食子”之类即属此列。甚至可以说，儒家是刻意容忍一些“恶”的存在来协调整个社会的正常运转。阉党在东林笔下简直是十恶不赦的恶魔，可是我们从今天分析进去，一切当然没这么简单，阉党并不见得很坏，而事实上，阉党和东林合作的时间也很长，你死我活的时候并不多。
整个社会需要讲一种控制，而控制最关键的部分就是物资分配。只是如果达到全民富裕，那就会出现宋朝的情况。北宋时就叛乱不断，象宋江这伙人，哪是穷得受不了才反，108天罡地煞真正的穷人没几个，多的是“饱暖思自由”之人。到了南宋算是全民富裕到极限了，结果更不堪，当兵的全成软蛋，科技发达顶个球用，几千鞑子兵也敢横扫水网江南。
于是这里就出现一个悖论，社会发展物资大丰沛，你怎么分？分给穷人吧，穷人要么饱暖后要求政治权力，要么变懒惜命，于是最后要么自己打成一锅粥，要么强盗一来，引颈就戮，连反抗都不敢；不分吧，上层穷奢极欲，精英逆向淘汰，稳定是暂时稳定了，可周期律迟早要来，徒叹奈何。
在历史上，儒释道体系曾经给出过一个解决方案，那就是用儒来收揽人心，用道来激发各种“邪魔外道思想”，这些思想在还没成型前，就被道人们怂恿，贪心不足蛇吞象，结果成了儒家的“疫苗”，而佛家则负责儒家道家操作失败时出来救场，避免出现西方社会那种绵延千载的“世仇”。只是这套方案在儒家“疫苗”打多了后出现了异变，儒家认为自己控盘能力够强了，不需要道家了。“疫苗”供应由此中断，儒家走上了另外一条进化之路，开始脱离国家朝代，变成偏向寄生的秀才集团了。“明亡不亡？关我鸟事!”
今天的世界，资社之争已近尾声，西方人一筹莫展，没有敌人，可还怎么控制国民呢？基督伊斯兰之争，异教徒之争这么老土的借口，还有几个会热血沸腾的。犹太人和盎撒都在火上烤着呢，万一哪天民智真的开了，西方世界又一次巴黎大革命就要来了。
那么东方呢，虽说我们西化了很多年了，今天还有一票人在争马列主义，在憧憬共产主义，诅咒资本主义。可是文化的根源不是那么轻易根除的，毛公曾经试图将旧文化连根拔起后，“大乱后大治”，重新生成新的文化。但是单纯精确化的真理无法“解救”这个世界，这本经很快就念歪了。接下来，是继续西方式的“挑动群众斗群众”统治路线呢？还是重新让真理模糊化，让这个世界恢复多元，以新儒家的名义，来整合一条新的道路呢？
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家园 人类是否能够掌握自身发展的规律 从必然王国走向自由王国，马克思主义认为能。
你的意思是说儒家认为不能？还是说你觉得因为不能，所以模糊的儒家可以得到宣扬？
马克思主义哲学的基本原理中，有“必然王国”和“自由王国”这样两个基本概念。哲学告诉我们，人类的历史就是一个不断地从必然王国向自由王国发展的历史。所谓必然王国，就是指人们对社会历史的必然性尚未认识和掌握，因而人的活动和行为不得不受这种盲目力量的支配和奴役的状态。而所谓自由王国，就是指人们认识和掌握了社会历史的必然性和规律，使自己成了自然界和社会的主人，从自然界和社会领域的盲目力量的支配和奴役下解放出来，从而能自觉地创造自己的历史的这样一种状态。家园 马克思可以说比较“狡猾” 不过这是秉承西方人一贯的抽象化思维的，事实上，我们的世界渐变是主流，突变则带有相当大的偶然性。西方人建了毁，毁了建的程度远较东方人严重，因而他们更喜欢用特征明显的节点来抽象表现问题。
所谓必然王国和自由王国的终极描述没有问题，问题是实施过程，马克思为代表的西方意见，那就是大刀阔斧，一棍子把反对意见全撂倒在地，然后意志坚定地一路走到黑。可在现实里，这种情况带来的反作用力极其强大，毕竟你想把多数人都给洗成“马克思脑”已经越来越难了。这样一个现实混沌的世界，如果要强推所谓从必然到自由之路，自然就好比现在的拆迁过程。
实际上儒家的本意是一种平台（新教也有这么点意思），强制性的东西是门槛而非内核，这样才能真正成为思想理性碰撞的智慧平台。而至于未来之路，当碰撞过后产生的尽可能包容的多数派统一化路线，才是最能展现人类社会意义和精神的道路，从这方面说，“白猫黑猫论”也有相当的合理性和“真理性”。而至于“真理总是掌握在少数人手中”这句话，也有多种理解方式，就看你选取什么角度，什么时段。
总之，在人文科学领域，精确化的“普世真理”存在的可能性基本为零，在时间和空间角度，你总能找到办法推翻之，那么在这么一个没有基准的领域，该如何找到自己的坐标，的确是一件费脑筋的事。
家园 马克思为代表的西方意见？ 家园 很多人并没有意识到马克思主义其实是基根于西方思维的 只不过他提出了一个东方社会常见的“均贫富”概念，连带着把“人”的属性下放给西方的普通人，这才引起强烈的回应。而中国在近代，本国的“均贫富”刚让太平天国给唱歪，再加上西方自然科学领域的炫目成就，这才让国人的脑子一下子大规模被洗。
西方和东方思维的最根本区别就是对真理的应用上，西方强调真理的唯一性和不可质疑性，东方强调真理的时限性和多真理共存性。马克思主义从第一句开始就是要给资本主义“掘墓”，无产阶级要当家做主，这就很明显带有“一真理教”的浓厚色彩。
家园 花！谢谢回复 据我所知，马克思可没讲什么“均贫富”，也没有要给资本主义掘墓，您可以找几本马克思的书看看，您的总结不是马克思的意思，您再斟酌。
- 复 花！谢谢回复
家园 共产党宣言 - 复 共产党宣言
家园 谢谢回复！花！ 但我还是不太赞同。
首先上一个帖子说：“马克思主义从第一句开始就是要给资本主义“掘墓”，无产阶级要当家做主。”而共产党宣言里与此有关的话是：“资产阶级生存和统治的根本条件，是财富在私人手里的积累，是资本的形成和增殖；资本的条件是雇佣劳动。雇佣劳动完全是建立在工人的自相竞争之上的。资产阶级无意中造成而又无力抵抗的工业进步，使工人通过结社而达到的革命联合代替了他们由于竞争而造成的分散状态。于是，随着大工业的发展，资产阶级赖以生产和占有产品的基础本身也就从它的脚下被挖掉了。它首先生产的是它自身的掘墓人。资产阶级的灭亡和无产阶级的胜利是同样不可避免的。”我的理解马克思的意思是由于资本主义自身的发展会创造自身消亡的条件，而非是硬要掘墓将其埋了。这里的区别是很大的。
上个帖子里又说：“他提出了一个东方社会常见的“均贫富”概念。”而在共产党宣言里与此有关的段落我觉得是下面这两段：“但是，现代的资产阶级私有制是建立在阶级对立上面、建立在一些人对另一些人的剥削上面的产品生产和占有的最后而又最完备的表现。”“从这个意义上说，共产党人可以把自己的理论概括为一句话：消灭私有制。”请注意“从这个意义上说”，马克思的意思我理解可没有要吃大户。在共产党宣言里还有下面几段：但是，最先进的国家几乎都可以采取下面的措施：
1．剥夺地产，把地租用于国家支出。
2．征收高额累进税。
3．废除继承权。
4．没收一切流亡分子和叛乱分子的财产。
5．通过拥有国家资本和独享垄断权的国家银行，把信贷集中在国家手里。
6．把全部运输业集中在国家手里。
7．按照总的计划增加国营工厂和生产工具，开垦荒地和改良土壤。
8．实行普遍劳动义务制，成立产业军，特别是在农业方面。
9．把农业和工业结合起来，促使城乡对立逐步消灭。
10．对所有儿童实行公共的和免费的教育。取消现在这种形式的儿童的工厂劳动。把教育同物质生产结合起来，等等。
从上面这些马克思提出的具体政策措施可以看到，马克思根本没有什么劫富济贫之类的意思，大提出的这些具体振策措施今天在发达资本主义国家几乎都实现了。所以从这个角度，我不赞成上个帖子的观点，而且认为他没有认真地读过马克思的主张。我觉得，要批判马克思至少要好好读读他的书以后再批。
我感觉马克思的主张之所以有生命力，是因为他是确实下了功夫研究的，不是因为什么道德上的因素而批判资本主义的，而正相反，他是极力反对仅仅因为资本主义不公平而反对资本主义的。因此上贴所说的“马克思”的观点正是马克思所反对的。另外，当初太祖在世时，曾经要求下面干部读马恩列的书，制定了书目，我曾见过那些书，当时发得很广，一读之下，我印象最深的也就是上述观点。所以从某种程度，我觉得太祖也被有些误读了。
以上胡说八道，得罪勿怪。