主题：【求教】美国中产阶级真的这么惨了吗－关于99% -- 田昭明
家园 我回帖正是因为自己不是您所说的“国人”的一员 我明白您的意思了。您是说，国人物欲横流，集中到国家层面，便“驱动整个国家奔向霸权”。我看其实不然，这部分合力顶多能使整个国家奔向“大饭桶”而已。霸权这东西，不是您账上有钱就能到手的，国内的因素不允许，国际环境更不允许。
说起人的物欲，这东西古今中外都是常态，要是平均起来，咱们国人只会比多数国家淡薄。没办法，传统文化在那里呢。要说人人都想吃饱穿暖、有房子住，那都是天经地义的。至于家家都买汽车，那该算是穷人乍富之后的自然现象，慢慢就该回过味来了，到时候大伙儿会明白，还是得依靠公共交通，私家车不过是个偶尔能派上用场的交通工具而已。要说人人都想跟美国人的生活比，甚至打算超过人家，我实在不能苟同。顶多是那些有权、有钱的阶层罢了。其他绝大多数人也都被您用“国人”给一并概括进去，不免有些冤枉。
中国的发展，过快自然不是好事，但您说“这种疯狂的发展停不下来……”，就有些言重了。为什么要停下来？不趁着宝贵的和平年代多发展些、多积攒些国力，将来天下大乱时必然后悔莫及。发展得稍慢一些、稳一些就是了。再说，别的国家歇不歇，绝不是咱们能够影响的。或许您没有意识到，您这种思路其实恰好暗合了那些虎狼之国、豺狗之邦诋毁中国的腔调。这是我回帖表明不同看法的另一个原因。
咱们在发展过程中出现了无数问题，我也痛恨不已，也为今后深深地忧心。但是，我想，很多问题的根源是发展过程中的权宜之计、或一时难以顾及而造成的漏洞、或者根本就是人类劣根。不过，要是把问题放在“古今中外”这个范围来看，会发现其实没有多少特殊的、新鲜的东西。举个例子吧。我一贯认为，咱们中国这样人口密集资源匮乏的国度，根本不应该普及私家汽车。几年前，当国家开始大力发展汽车工业、宣传普及私家汽车的时候，我甚至偏激地认为那完全是饮鸩止渴、祸国殃民。每当我看到交通拥堵、事故频发的现象，就会有这些激愤的想法。后来，我知道了日本在20世纪60年代初期也曾有过类似的情况，后来才慢慢改善，心情就有些不同，更多地是慨叹咱们终究没能避免绕同样的弯路。
我的看法是，人的物欲这东西，要想让它彻底消失是不可能的，哪怕只是要刻意压制也不容易，尤其是在如今这个资讯发达的时代。不过，正如古人所说，“仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱”，我相信我们的本性当中有着让物欲转化为精神追求的力量。如果有合理的引导和教育——这里既会有政府、媒体的引导和教育，也会有我们的自我教育——让这样的力量渐渐变强并形成合力，会“驱动整个国家奔向”一个更理想的状态。希望有朝一日，我们的生活方式和道德标准将成为世界的楷模，如果一定要说“霸权”，从某种意义上说，我愿我们将是文明方面的“霸权”。
家园 花！感叹一句，要想避免弯路谈何容易，自己吃了亏才记得住 家园 你是高洁之士 我很佩服，但我不想要高洁的生活。
我以前也这样想的，我们应该过朴素而高尚的生活，地球承受不了中国人的物欲。任何对物质享受的追求，放到10+亿的人口上，对国家对人类都不是好事。
但是我现在不这样想了。特别是为什么别的国家（是的，这样的国家不多，但不止一个）的人们可以过着奢侈浪费又邪恶的生活，而我们却被要求着满足于精神充实？断断没有我们穷挨着让别人过腐败日子的道理。要抢，要一起浪费，到了地球断炊的一天再一起苦熬，谁怕谁？
我不相信文明的力量，文明有力量是因为强权站在他的背后。人类历史上多少美妙、高尚、令人赞叹的文明被粗鲁的野蛮人毁掉？我不要我的民族国家文明高尚受人赞叹和崇拜，我要它活下去，在人类历史上始终延续。因为这个世界剩者为王。
- 复 你是高洁之士
家园 那个谁说的 走自己的路，让别人无路可走。
——这其实也挺符合西方资本主义背后自由主义没有人性的逻辑：
竞争不过别人，就活该去死。
- 复 你是高洁之士
家园 我觉得您的想法是危险的 我不相信文明的力量，文明有力量是因为强权站在他的背后。人类历史上多少美妙、高尚、令人赞叹的文明被粗鲁的野蛮人毁掉？我不要我的民族国家文明高尚受人赞叹和崇拜，我要它活下去，在人类历史上始终延续。因为这个世界剩者为王。看来我们都希望中华文明得以永久地延续。其实她的延续可以说是历史的必然，如同欧洲文明的因子在今天世界各地得以延续一样。只不过，问题恐怕在于这文明的载体是否还是流着炎黄的血液，以及这文明的大本营是否还是独立自主如今天的中国大陆。
如果无节制地任凭物欲横流，对外奉行弱肉强食的强盗法则，必将很快成为其他族群的公敌，从而难免穷途末路。如果真到了那步田地，我们还没“被粗鲁的野蛮人毁掉”，自己就先已变成了“粗鲁的野蛮人”。如何避免“被粗鲁的野蛮人毁掉”？在国内实现可持续的生产生活模式（发展模式），对外不四面树敌，这恐怕是唯一的根本途径。
此外，您有没有想过，我们这一代人对于中华文明的责任，并不仅仅在于令其得以传承？当有一天我们如今的时代被作为“古代”而提及的时候，那时的人们会怎样评论我们？说实在的，我很怕他们说，“唉、那时他们那样乱来，实在是无奈之举……”
家园 其他族群巴结还来不及，公敌什么呢？ 基督教与伊斯兰的冲突正在全世界蔓延，欧盟各国同床异梦一个债务危机解决方案久拖不决，中东阿拉伯革命如火如荼，美帝现在怎样不用我说了吧。我就木搞明白其他族群怎么来公敌俺们？俺们老老实实卖苦力做生意挣点血汗钱，怎么就碍着人家成了公敌了？好在俺们还是第一大债主第一大工业国还是安理会五流氓之一数百万军队外加核武，要打仗谁都得掂量，这个砝码放目前冲突的哪边天平就会直接倾斜，你要是其他族群，你不巴结还公敌？万一被人出卖就直接死翘了。象卡扎菲那种呆子搞什么独立自主结果死不瞑目。政治家们的嗅觉都是灵敏的....
落井下石就是霸权不言的规则，08年开始的危机您还没看到？这个世界哪里有雷锋，都在等别人脱下最后一条内裤，美国救助三大汽车欧盟就跳出来反对，这叫道德？想借钱就得卖身还得陪笑脸，沃尔沃不就被卖了？不卖你指望中国当雷锋？世界一直都在这么运转，历史在一次次重复，凭什么轮到我们就要讲道德呢？
老殖民者向来就是长一副不见棺材不掉泪的脸，你还指望俺们装无辜换取人家的认同那行不通，不干翻他们就不会服气。美国当初还不是被欧洲人视为野蛮国家，结果要借钱借兵拉关系的时候就老实了，欧洲被打爆之后就连P都不敢放唯美国马首是瞻了，老殖民者就这德性。您哪，别对他们指望太高。
我觉得中国人别的本事没有，就是自强得好，挨打挨了100年也没躺地上哭天喊地怨天尤人，总结教训也是落后就要挨打只怨自己发展太慢，不偷不抢就这么一步一步熬过来了。皇帝轮流做明年到我家，就轮也该轮到中国走运了。
通宝推：江山如此多娇,家园 唉，我担忧我们不野蛮不帝国，就存在不下去，毋论以后 我记得我看葡萄的某贴，他一直在说这样是不对的那样是不好的，他讲的话听的人听完了，说，你说的都对，但重要的是我们能活下去。
那时我突然意识到，想要活下去，恐怕我们毫无选择。——因为我看到的世界每天都在不厌其烦地表明，它贪婪，无节制，弱肉强食，冰冷残酷，永无温情。
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对内可持续，这恐怕是必然的；对外不四面树敌，这恐怕也不是我们能决定的。我想你肯定不只指这些，我猜你说的是我们应该更不那么具有侵略性，显得更不贪婪、更不帝国。但你看，恐怕我们没有什么选择余地。一个小国固然能够凭借它的天赋异禀过着精致从容无争的生活，但我们，恐怕不行。不管你愿不愿意承认，10+亿的人口，本身就是原罪。我们活着，哪怕仅仅是最低程度的活着，也总是要挤掉别人的生存空间的。
家园 他们的诋毁只是表露出内心的畏惧，不足为虑 中国和西方对骂不是这几年才开始，往少了算也有几十年，都是洗脑，听腻了。前一阵小悦悦事件居然在国外还当成大新闻，这不是西方人道德高尚，恰恰说明其内心阴暗，都盼着中国出事。嫉妒是人之常情，都是有七情六欲的俗人，可以理解。
我们的差别可能是对“霸权”的理解不同。要不要称霸一般情况下是由不得自己，比如卡扎菲也想称霸非洲，那是笑话了。
很多人看不惯米国人大手大脚的消费，其实我觉得事情未必如此简单，人家这么消费就有这么消费的道理，有些开支压缩带来的痛苦和代价恐怕有深刻的社会人文背景。他们看米国人的眼神与经历过苦日子的父辈看我们的眼神是一样一样的，导致分歧的原因就不是那么容易说清楚了。要看到普遍存在的现象背后一定有其合理性。
同样，中国想不想称霸真的由不得自己，西方对中国的敌视和诋毁看上去有点扯，其实不是完全没有道理。这个道理就是不讲道理，你有可能会动我的奶酪，那我敌视你还需要道理？同样，反过来说，我连你的奶酪都敢动，还怕你敌视我？
国人现在究竟是怎样的收入？我不是不知道统计数据，但是我没办法相信，因为身边的事实比任何数据都有说服力。当你知道街边一个土头土脑卖煎豆腐的都能一个月捞6-7千人民币还买了房子正琢磨如何让小孩进好点的学校，当你看到练地摊的都车进车出，你就很难理解特殊和普遍这个哲学命题的真正涵义了，就不难理解向米国看齐的背景。
至于中国是否会成为霸权，会成为怎样的霸权，我们只是随便聊而已，持什么观点都没关系，都一样就不用聊了。重要的是事实和不以人的意志为转移的规律，我确信我们很快就可以看到。
家园 我们的分歧恐怕不只在于对“霸权”的理解 国人现在究竟是怎样的收入？我不是不知道统计数据，但是我没办法相信，因为身边的事实比任何数据都有说服力。当你知道街边一个土头土脑卖煎豆腐的都能一个月捞6-7千人民币还买了房子正琢磨如何让小孩进好点的学校，当你看到练地摊的都车进车出，你就很难理解特殊和普遍这个哲学命题的真正涵义了，就不难理解向米国看齐的背景。在我看来，您说的上述现象是很正常的，这实际上反映的是人类对物质生活水平提高的永恒追求。如果把这些与“向米国看齐”挂钩，大概就有些夸张了；而如果要把这些跟“疯狂”挂钩，我就更不能不提些反对意见了。
国家承平日久，经济条件不断改善，于是消费时大手大脚、甚至奢侈浪费的风气大面积蔓延，这是客观存在的现象，毕竟没有谁是圣人。不过，总体来看，我想我们的情况与米国人的奢侈浪费相比，实在差得太远。我的理由，除了从电视电影等等上面看来的景象之外，主要是消费能源和物资的数据。不要说我们的绝对数据并不比人家高多少，也不要说相对（人均）数据差了一大截，只要看看我们用那些能源和物资生产出来的东西有多少是被出口的，就够了。
家园 您又太急了吧 我听到的抱怨不过是看人家美帝如何如何，比如人家美帝那基础设施多好，开车的多么有规矩等等，要不就是看人家美帝的政府是多么高效亲民务实，然后用一句中国还是太落后结尾。全民的这种需求在驱动整个国家，您觉得这不疯狂很正常，我也觉得很正常啊，美帝消耗世界能源35%，俺们人口是美帝3倍多，起码要消耗70%，呃超过100%，那就算65%算了，这不疯狂吧，人均大概美帝一半。比如，中国的原油消耗目前跟美国差不多，争取未来增长1-2倍....
您直接拿现在的中国平均生活水准和美帝比上了，也太看不起美帝了，人家现在还没堕落成墨西哥好不好。
即使20年后，在物质生活上中国平均水平与美国相比应该还是有差距，人均资源占有差距还是不小，要继续努力，而且住房面积无论如何发展也不能设想达到美国标准。
家园 追看到这里我想起来为什么会感觉到有点熟悉了 这分明就是陈经的口气嘛
家园 确实被政委影响了 对经济有点兴趣与他有直接关系。
家园 本来我们可以自成系统不跟金融资本玩了的 为什么不呢？因为人民群众的需求由美国引领。尽管联想的乐风也差不到哪里去，但是人人要有爱风，就好像80年代家家要有彩电一样。
人民群众日益增长的物质文化需要同落后社会生产之间的矛盾仍然是当前社会的主要矛盾。
万一美国人这几年并没有闲着而是发明了时光机，那人民群众的物质需求就更新为人人要有时光机。
家园 中国的确是太快了 很多外来人，甚至包括台湾人，都觉得大陆匆匆忙忙，加班多、人们脾气大。只有香港人新加坡人这方面的抱怨少。
不过，中国还是没有到“完全脱离水深火热”的地步。
所以，请中国不要大意的“浮躁”下去。
家园 花。太有哲理了。无欲无求 送花赞扬 关闭
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参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1