主题：【讨论】王朝的覆灭 -- 咚咚锵
家园 【讨论】王朝的覆灭 明朝覆灭的之前，是当时世界上最强大的帝国，没有之一。在辽东和后金胶着之前，对外战争鲜有败绩。即使是内部的农民军，也是“屡败屡战”。
这个帝国的倒下除了无力同时面对两场全面战争之外，更主要的原因是官僚阶层主动的投降。
记得之前有个辫子戏里面有一句话被很多人引为经典：贪官比清官好用，因为贪官有把柄，想让他们上，就让他们上。出了事情还可以杀头顶岗。说这句话的满清皇帝，记不记得当年排队向他们请降的大明官绅呢？
中国历朝历代，发展到所谓“盛世”后，伴生的就是官吏阶层的固化+腐化。之后就是土地兼并-->农民起义-->大规模农民起义-->官绅阶层的叛变-->王朝崩溃
这个过程中如果有外患，可以大大加快进程，最典型的例子就是明朝的覆灭。
官吏的腐败会带来很多问题
1.政府信用的丧失，失去了信用的政府会逐步失去话语权。出现政府说政府的，百姓说百姓的。上下的沟通出现隔阂。为之后的动乱创造土壤
2.阶层的固化，失去上升空间的普通百姓要么“有幸”成为某些门阀的“包衣奴才”，要么在沉默中等待爆发
3.最主要的问题，有理想有骨气的官员被挤出体制。大批无德官员充斥，体制丧失抗压能力。在外力面前轻易崩溃。远的有明朝末年成批投降的官员，近的有伊拉克那些美军来之前衷心爱国，美军来之后无声无息的“精锐王牌”
所以贪污腐败并非疥癣之疾，而是亡国重症，必须医治。未来的国际环境必将持续恶化，如果没有一个有良好抗压能力的体格，是没有办法顶住的
通宝推：老虎五,家园 腐败腐败，先腐后败，败就是亡国了。 腐败后：
1、整体失民心（=政府信用的丧失）
2、整体失军心（=军人易落草为寇，梁山好汉中例子不少）因为军从民中来
3、整体失官心（=内部不团结），自己更清楚，当然更不相信自己
4、个体无能化：有德有才的被排挤出去，无德有才的火上浇油，有德无才的忽略，无德无才的靠各种关系充斥朝堂。
5、整体无能化：因为个体无能，又不团结，当然整体无能了。
最后内压太大都顶不住了，外压一来就容易产生“阶级仇压倒民族恨”，明末士大夫宁愿投降外族也要镇压起义，常凯申也“攘外必先安内”。
地球越来越小，国际斗争就越来越激烈，“攘外必先安内”，这个“安”字有讲究。安老百姓（镇压）如扬汤止沸，安官员（治贪）才是釜底抽薪。
家园 其实我想说 MD的样子更像是汉朝，而不是明朝，估计它的持续影响力和国力应该会非常强，现在虽然已经是‘元成哀平’了，估计以后的事情也不好说，而且，MD最大的问题在内部，在外部，确实没什么势力能奈何得了MD的呐，跟明和满清的关系没法比
家园 明王朝的覆灭，主要原因在于统治阶层的高度同质性 明王朝的统治阶层的军事才能、国家领导才能和经济管理才能在不断在弱化，但即使在这一过程中，统治阶层的意识形态仍然保持高度同质性，不是没有有识之士提出种种弊端，但整个统治阶层决不允许破坏现有体制和权力平衡的异端出现，即使是最优秀的行政管理人才也在大事化小、小事化了，明中期的大同兵变的处理过程就是很有代表性的一个例子。
家园 有理想有骨气的,现在加入TG的比较少 3.最主要的问题，有理想有骨气的官员被挤出体制。大批无德官员充斥，体制丧失抗压能力。在外力面前轻易崩溃。远的有明朝末年成批投降的官员，近的有伊拉克那些美军来之前衷心爱国，美军来之后无声无息的“精锐王牌”
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我在上大学时,班里比较有理想,有是非观念,学习也不错的,较少写入党申请书,反而是那些比较油,学习一般,做人做事投机性强的同学入党最积极.这已经是几年前的事了
进入社会这几年,更看到了不断突破自己道德底线的人,生活的很好,占着位置,依然坚持原来道德,生活很紧巴巴.却在底层.社会风气已经变了,这是一个不断淘汰好人的时代,前段时间,佛山好人陈贤妹的事,在十年前,根本不算是新闻,社会人大多数都会做她的事,而现在呢,却成了一个全国性的新闻.可想现在的社会到了什么程度.
通宝推：bigworl,家园 在于组织的愿景 或者说，组织需要什么。对于任何一个组织来说，执行这个层面的人最好都是听话的，或者干脆是能把“一”执行成“一加一”的。否则就不用什么管理了，也不用绩效考核了。在这个过程中，不仅组织的各个层级都能得到好处，而且也能够保证组织的目标一致性，这是“系统”决定的。至于有理想有骨气的，在任何组织中，这样的人都是不需要的，为何？“乾、坤”而已。加入一个组织走的是坤道，是地，是臣，是子，……真正有理想有骨气有能力的人只能去创建自己的组织，走的是乾道，天道使然。满怀一腔理想的加入某个组织打算把这个组织改造成为自己喜欢的类型，就此打住吧。你的一个想法要了多少人的饭碗，砸人饭碗如杀人父母，有人会每天琢磨着怎么要你命的。即便是在组织里爬一辈子，都难免犯这个错到头来“有进无退”（前脚退后脚就有人告诉你他君子报仇十年不晚）。见过一个快喝酒喝死的人，问他，有意思么？用的着这样么？答曰：我没办法。为何？不能退。
其实换一种角度，所谓乾道是把外物内化为自己的规律，使和自己接触的事件都符合这个规律。而坤道是将自己外化于物，只有依附于外物才能展现自己。坤道的变化更多，但是没有自由，外物是什么自己就跟着变成什么。乾道的变化少，但是在自身的规律中是自由的，外物只能跟着他变。
家园 理想? 清谈? "牢骚太盛防肠断,风物长宜放眼量."
家园 有理想的人，坏事的多 家园 如果没有于谦，明朝也许早就灭了 有理想的人确实可能误国，但是一个有理想的都没有，谁来挡国难？
家园 没那么夸张。 没有于谦，明朝也灭不了。土木堡之时，明朝内部的矛盾根本没到明末的地步。而且瓦剌也先也根本打不下北京城，别说瓦剌也先，就是崇祯年间的满清八旗，面对北京城墙也无可奈何。土木堡之变的时候，只需要有个人站出来就能稳住局势，于谦站出来了，所以他成了英雄。
- 复 没那么夸张。
家园 但这个时候能站出来的，就是一个英雄，不论成败。 - 复 没那么夸张。
家园 要是南迁了也不一定 中国历史上南迁的王朝半死不活的拖着。日子过得还可以。但是免不了身死国灭的下场。于谦的勇敢在于群龙无首之际站出来力挽狂澜。而且力保景泰皇帝。
实际上我感觉读明朝历史是一部证明封建制度已经注定没落的史书。封建体制依托于皇帝的好坏（运气好，遇上了明太祖，成祖，仁宣，孝宗，运气不好，碰到的就是嘉靖，万历，宪宗这些人），同时也依托于内阁大臣的好坏，比如严嵩与张居正之比（当然，好皇帝手下有能力的人多，坏皇帝的手下自然坏人也多）。中间各大太监还要来掺和一脚。运气的成分太重了。
明朝之时西方正在蓬勃发展文艺复兴从中世纪神权下解放出来。假设当年郑和下西洋绕过好望角，来到西欧看到对方的发展，而不是一直路过一些土著国。不知道会不会改写中国的历史