主题：【讨论】王朝的覆灭 -- 咚咚锵
家园 高层之间的争权夺利，那不算造反，有人的地方就有权争 美国独立战争，几个领导人，华盛顿什么的，其实也都是奴隶主阶层啊，是上层贵族呢。陈胜吴广式的造反却是没有。小胡子是通过民主选举上台的，那可不是造反，你说的尽人皆知与事实不符。
法国大革命可以算是造反，但是你看看都发生了什么：
1789年7月14日巴黎人民起义，攻占巴士底狱(The Storming of the Bastille)，革命爆发。8月26日制宪会议通过《人权与公民权宣言》（简称《人权宣言》,The Declaration of Man and the Citizen），确立人权、法制、公民自由和私有财产权等资本主义的基本原则。宣布人与人生来是而且始终是自由的，在权利方面是平等的，财产权是神圣不可侵犯的。议会还颁布法令废除贵族制度，取消行会制度，没收并拍卖教会财产。革命初期，代表大资产阶级和自由派贵族利益的君主立宪派（斐扬派）取得政权。1791年6月20日路易十六乔装出逃（参见路易十六出逃事件），企图勾结外国力量扑灭革命，中途被识破押回巴黎。广大群众要求废除王政，实行共和，但君主立宪派则主张维持现状，保留王政。君主立宪派制定了《一七九一年宪法》，召开立法会议，维护君主立宪制，反对革命继续发展。第一、二等级和大资产阶级的取得了妥协，但和占法国人口大多数的农民和城市平民的矛盾依然没有缓和，相反，人民在斗争中看到了自己的力量。1792年8月10日，巴黎人民再次起义，推翻君主立宪派统治，逮捕路易十六国王。９月２１日召开国民公会，次日宣布成立法兰西共和国。
8月10日巴黎人民起义后，吉伦特派取得政权。9月20日法国军队在瓦尔密战役中打败外国干涉军。由普选产生的国民公会于9月21日开幕，9月22日成立了法兰西第一共和国。吉伦特派执政期间颁布法令，强迫贵族退还非法占有的公有土地，将没收的教会土地分小块出租或出售给农民，严厉打击拒绝对宪法宣誓的教士和逃亡贵族。1793年1月21日，国民公会经过审判以叛国罪处死路易十六。
吉伦特派把主要力量用于反对以罗伯斯比尔(Robespierre)为首的雅各宾派(The Jacobins)、巴黎公社和巴黎无套裤汉。从1792年秋季起，要求打击投机商人和限制物价的群众运动高涨起来。以忿激派为代表的平民革命家要求严惩投机商，全面限定生活必需品价格，以恐怖手段打击敌人。吉伦特派却颁布法令镇压运动。1793年２～３月，以英国为首的欧洲各国组成反法联盟，加强武装干涉；国内也发生大规模保王党叛乱。4月，前线的主要指挥、吉伦特派将领迪穆里埃叛变投敌。在革命处于危急的时刻，巴黎人民于5月31日～6月2日发动第三次起义，推翻吉伦特派的统治，建立起雅各宾派专政。
雅各宾派颁布《雅各宾宪法》，废除封建所有制，平定吉伦特派叛乱，粉碎欧洲君主国家的武装干涉；但仍保持反劳工的《列·霞飞法》和《农业工人强迫劳动法》，并镇压忿激派和埃贝尔派。
[1][2]但不幸的是，雅各宾派过激 和恐怖的政策，也使它走向分裂和内讧，陷于孤立的罗伯斯比尔也末能完全守护住法国革命的成果，而反法同盟一而再地被各欧洲封建君主拼凑起来，它们一轮轮地围剿法国革命，企图恢复法国波旁王朝的封建政治。1794年7月27日，雅各宾中被罗镇压的右派势力发动热月政变，逮捕了罗伯斯比尔和圣鞠斯特，建立热月党人统治。这时革命最危急的关头已过去，热月党人成立了新的革命政府－－督政府，他们清除了罗伯斯比尔时期的革命恐怖政策和激进措施，建立了资产阶级的正常统治，维护了共和政体，在法国国内维护了资产阶级革命的成果。
但国外围剿革命的势力仍是浊浪滔天，此时，督政府中又一个新的政治明星应运而生，他就是拿破仑，历史又淘汰了热月党人，在“雾月政变”中，年轻的拿破仑(General Napoleon Bonaparle)执政，担负起了扫荡欧洲封建势力、最后巩固大革命成果的重任。
简单摘选一下：
1789年7月14日巴黎人民起义，攻占巴士底狱(The Storming of the Bastille)，革命爆发。1791年6月20日路易十六乔装出逃（参见路易十六出逃事件），企图勾结外国力量扑灭革命，中途被识破押回巴黎。
1792年8月10日，巴黎人民再次起义，推翻君主立宪派统治，逮捕路易十六国王。9月20日法国军队在瓦尔密战役中打败外国干涉军。
1793年２～３月，以英国为首的欧洲各国组成反法联盟，加强武装干涉；国内也发生大规模保王党叛乱。4月，前线的主要指挥、吉伦特派将领迪穆里埃叛变投敌。在革命处于危急的时刻，巴黎人民于5月31日～6月2日发动第三次起义，推翻吉伦特派的统治，建立起雅各宾派专政。
反法同盟一而再地被各欧洲封建君主拼凑起来，它们一轮轮地围剿法国革命，企图恢复法国波旁王朝的封建政治。1794年7月27日，雅各宾中被罗镇压的右派势力发动热月政变，逮捕了罗伯斯比尔和圣鞠斯特，建立热月党人统治。
但国外围剿革命的势力仍是浊浪滔天，此时，督政府中又一个新的政治明星应运而生，他就是拿破仑，历史又淘汰了热月党人，在“雾月政变”中，年轻的拿破仑(General Napoleon Bonaparle)执政，担负起了扫荡欧洲封建势力、最后巩固大革命成果的重任。
说来说去，从法国大革命开始，法国就一直动荡不安，并遭到以英国为首的欧洲各国组成的反法联盟的围剿。到最后还是拿破仑，这个后来加冕成为法国皇帝的人，挽救了法国。否则的话，法国最后会是什么样子？
家园 争权夺利不算造反，那不政权夺利的造反有哪个呢？ 是陈胜吴广么？如果说陈胜吴广的造反就是不政权夺利的造反，那后来项羽背水一战救赵的起因又是什么呢？奴隶主阶层的造反不叫造反么？如果说奴隶主造反不算造反，后来林肯搞南北战争打倒奴隶主应该是造反吧。法国大革命不管发生什么都不能否认法国人造反但并没有灭绝的事实。并且，中国大一统的格局造成中国很少被干扰老百姓容易造反的说法，也没有足够的说服力。五代十国，南北朝这样的乱世中国人照样造反，而且不断的反，反复的反，最后也没有见中国人都灭绝。
家园 陈胜吴广算造反，林肯不算，美国南方才算造反 五代十国南北朝中国人造反而中国没有灭绝，正好是支持我的观点的论据。中国老百姓可以毫无顾忌地造反，是因为中国大一统的结构，相对不容易被别国干扰。
美国其实也是相对比较封闭的一个地方了。但是美国南北战争时候还是有不少外国干预的。如果美国和欧洲在一块大陆上，就在欧洲边上，你想象会发生什么情况？
至于欧洲，你看看法国大革命之后发生的动荡吧，这个可是你自己提出来的例子：
1789年7月14日巴黎人民起义，攻占巴士底狱(The Storming of the Bastille)，革命爆发。
1791年6月20日路易十六乔装出逃（参见路易十六出逃事件），企图勾结外国力量扑灭革命，中途被识破押回巴黎。
1792年8月10日，巴黎人民再次起义，推翻君主立宪派统治，逮捕路易十六国王。9月20日法国军队在瓦尔密战役中打败外国干涉军。
1793年２～３月，以英国为首的欧洲各国组成反法联盟，加强武装干涉；国内也发生大规模保王党叛乱。4月，前线的主要指挥、吉伦特派将领迪穆里埃叛变投敌。在革命处于危急的时刻，巴黎人民于5月31日～6月2日发动第三次起义，推翻吉伦特派的统治，建立起雅各宾派专政。
反法同盟一而再地被各欧洲封建君主拼凑起来，它们一轮轮地围剿法国革命，企图恢复法国波旁王朝的封建政治。1794年7月27日，雅各宾中被罗镇压的右派势力发动热月政变，逮捕了罗伯斯比尔和圣鞠斯特，建立热月党人统治。
但国外围剿革命的势力仍是浊浪滔天，此时，督政府中又一个新的政治明星应运而生，他就是拿破仑，历史又淘汰了热月党人，在“雾月政变”中，年轻的拿破仑(General Napoleon Bonaparle)执政，担负起了扫荡欧洲封建势力、最后巩固大革命成果的重任。
说来说去，从法国大革命开始，法国就一直动荡不安，并遭到以英国为首的欧洲各国组成的反法联盟的围剿。到最后还是拿破仑，这个后来加冕成为法国皇帝的人，挽救了法国。否则的话，法国最后会是什么样子？
家园 中国没有什么好条件，明朝没有能源（煤没有发现或可以运输） 最重要的是中国文字（旧汉语）无法进行科学思维和运算，所以中国资本主义的发展在明清时代就作罢了。
家园 欧洲黑死病导致人口减少，工资上涨被迫寻求蒸汽机替代是主因 一种说法是18世纪的黑死病导致欧洲人口大量减少，特别是卫生条件差的贫困人口。黑死病之后工人工资上涨，手工业主收益严重下降。
企业主为了生存被迫去寻求机械代替。经过长时间的实验，最终“珍妮纺纱机”拯救了纺织业，“蒸汽机”改变了煤矿和交通业，引发了第一次工业革命。
中国宋代和明代都产生了资本主义萌芽，最终没有能转变为之资本主义的根本原因，一是文明进程被异族入侵打断，二是当时社会没有劳工短缺的压力，也就没有迫切寻求产业升级，机械替代人力的压力和动力。
家园 因为意识形态 中国不是没有资本主义萌芽，也不是没有数学体系。井盐的开采技术及其公司制生产方式，也不能说落后。最关键的是在度过漫长的中世纪后，西方在意识形态上有了180度的大转弯。资本主义的高速发展也是在新教崛起后才开始的。一方面教廷失去对意识形态的垄断地位，另一方面，预定论与宗教的结合，使教徒们只有通过在人世间的财富成就来判断是否被上帝选中成为他的子民。在这个过程中也进一步强化了西方人的个人主义和追求利益最大化的精神（说白了就是实用主义）。这在“规范性”方面为西方在生产力并不强大的基础上全面发展资本主义创造了条件。当我们无法理解美国人一边在经济危机中挣扎，另一边有贪婪无度，像贪吃蛇一样蚕食自己时。大概我们都不会想到，在人家的意识深处却是——上帝给的钱不要，是想去投奔撒旦么？
家园 煤中国可不缺 就说中原腹地的，淮南淮北煤矿都是至少从宋代起就被连续开发，淮北煤矿开采源自苏东坡，人家还有诗为证。而且两地一个在淮河边，一个在运河边，运输也很方便。关键就是没动力，取暖开矿规模都不大，烧本地的柴就够用了，何必千里迢迢用外地的煤。。。
- 复 煤中国可不缺
家园 如果说明朝这也够那也够，可是老百姓为什么要造反？ 还不是因为缺衣少吃，没有活路了才会起来造反的吗？有造反这个前提在，那么说生产力或者各种物资足够了，总是没什么说服力。
- 复 煤中国可不缺
家园 这个关键是个关键 关键就是没动力，取暖开矿规模都不大，没有动力机是因为没有数学，不能发现物理定律，不能使用热力学原理，也就无法搞出蒸汽机。
- 复 这个关键是个关键
家园 中国的知识分子不重实践和劳动 中国的知识分子不重实践和劳动，是主要原因。而这是儒家的毒害。可以看中日在应对西方列强时的反应。包括今日的知识分子喜欢讨论＂制度＂，讲＂制度决定论＂，却看不起技术，不重分析一手问题和材料，喜欢空谈，也是儒家遗毒。毛泽东最伟大的地方之一就是扳动了中国人的思维，对实际情况进行调查研究再分析解决（以唯物论和辩证法改造中国人的思想）。今天那些＂主流＂经济学家其实就是中国传统儒家文人，缺乏实践和劳动，不看实际，不重辩证法。
日本的起家
日本是钢铁起家的:＂重工业优先，手工业为重工业服务＂。
1839-1842年中国的鸦片战争给日本带来了巨大的冲击。1842年，佐贺藩根据荷兰人的书《Liege炮兵工厂的大炮铸造法》开始造炮，发现失败，是因为铁不过关。1852年，佐贺藩成立了名为“精炼方”的研究机构，研究冶金和铸造，还研究蒸汽机和蒸汽船。大岛根据荷兰人书中的示意图，日本土法上马，后被称为“大岛型”高炉，1858年12月1日制洋铁成功。这一天被称为铁的纪念日，大岛高任也被称做日本铁之父。
日本的“铁”及其相关的重化学近代产业，由于与西方差距甚远，很长的时间没有市场竞争力和经济效益，靠政府的补贴和保护维持。政府本身没有钱，1868年开始政府组织手工业力量办丝绸业，出口换到的钱投入钢铁业；1880年9月10日，官营釜石制铁所第一号高炉点火，平均日产15.4吨。这可是完全日本人自主技术，最初是从荷兰人的书开始的。1886年10月16日，经过48次失败后，终于生产出了“与进口铁仿佛”的灰口铁。1889年终于成功试射了用这种铁生产的海岸炮弹。其后，这种“釜石再制铁”成为大阪炮兵工厂的主要炮弹材料，是甲午战争中主要炮弹来源。1894年是日本铁的历史上值得纪念的一年，这一年日本自建的近代高炉制铁年产量突破1万吨，达到12735吨。甲午战争实际是日本优势的铁压倒了中国。注意，这个时候日本的丝绸出口（日本收入的核心产业）比中国少得多。
1894年6月，号称亚洲最大的汉阳铁厂建成投产，引进全套的外国设备，全套的外国操作者，只有一个中国技术人员。洋设备适应不了本土的燃料和矿石，生产不出合格的铁，没有办法解决也不想办法解决。
1897年，日本政府获得中国的战争赔款后（靠的是自己的土铁打赢的），终于能够引进全套德国设备建立官营八幡制铁所。1901年建成投产。一样遇到洋设备适应不了本土燃料和矿石的难题。但日本由于已经有足够的技术积累了，轻松改造洋设备成功，并开始研制各种钢材，推进各种钢材的国产化。
到了１９０３年，日本手工业出口的丝绸才超过中国。也就是说１９０３年以前中国出口丝绸所赚比日本多得多，却因为没有＂重工业优先，手工业为重工业服务＂的理念，完全是蹉跎岁月。此时日本已经是一个列强的姿态了，１９０４年即参加日俄战争打败了俄国。
之后就更不用比了。中国的黄金十年日本可以造航母。
钟伟（愚蠢小猪）:＜大国兴衰之道——铁·制度·文化＞
家园 中国知识分子还封锁知识，有意让知识传递复杂化，神秘化 中国的知识分子不重实践和劳动旧知识分子写文言文章没有语法，没有断句，不用标点符号，干啥呀？
孔乙己对茴香豆的”茴“字有四种写法津津乐道，就可以看出中国知识分子的追求了。
把那几个字写漂亮了，把方块字死记硬背熟了，6年纪也过了，把建立想象力，建立写作交流能力的年龄段用来记忆不能碰雷池半步的象形文字，自然而然地把应试教育制度给建立起来了。
思想僵化，象形文字负有相当大的责任。
1895年日本已经完成全民小学教育普及，不是日本先会炼钢造机器，而是先实施国民普及教育。而这个教育是在日文进行文字改革后，去除了大量汉字后使得教学方便后才得以进行的。
甲午战争是一个没有文盲的国家打败了一个由文盲组成的国家，尽管后者自称自己是具有悠久文明的古国。
中国清末有知识分子注意到这一点，提出切音字运动，中国的文字改革从此开始。
切音字运动认为：国家富强需要科技发达，人民聪智；而欲科技发达，人民聪智，只有精英教育不行，必须普及教育，让平民都能读书识字；汉字繁难，只适用于精英教育，欲普及平民教育，必需用切音字这样的易识之字。因此，创制和推行切音字，便成为普及教育、救亡图存的第一要义。
- 复 这个关键是个关键
家园 发明蒸汽机跟热力学原理没关系 倒是因为蒸汽机的出现才有了热力学，其实发明蒸汽机有机械和锅炉的经验就够了，用不上多少数学，再往前追溯，古希腊书里就描述过一个简单的蒸汽机，确切的说是蒸汽轮机。所以欧洲人一直对用蒸汽提供动力很感兴趣。。。
另外造蒸汽机的基本原理和工艺中国也是够用的：往复运动变旋转，奇书天工开物有记载——脚踏式磨床；早期蒸汽机，锅炉是铆接，中国古代有铆钉，很早就用在了造盔甲上，所以应该也不是问题；另外因为是铆接，锅炉压力不大，所以钢板强度也不是问题；双动活塞，又是天工开物有记载，瓦特是不是从天工开物得到的启发还是个争议问题。
其实中国造不出蒸汽机，还不如说因为中国人对金属机械的兴趣一直不大，这倒是个有趣的问题。。。中国古代机械一直以木头为主，金属为辅，不过西方传入的纯金属的机械，比如钟表，清宫苏州广州乾隆间都能制造，说明原理掌握，工艺足够，可惜本土金属机械基本上到此为止。。。
家园 不敢苟同这一句话 其实发明蒸汽机有机械和锅炉的经验就够了，用不上多少数学这个“有机械和锅炉的经验”是否可以量化？这个机械同《天工开物》的机械可比吗？
蒸汽压力，活塞截面积，管道耐压，材料强度，金工接口那样不要运用数学计算？输出功率怎么计算？没有牛顿力学，蒸汽机可以发明出来吗？
瓦特经常随父亲到工厂学习制作机械模型、仪器的技术，进行化学和电学实验。靠着虚心求学、刻苦钻研的精神，15岁学完了《物理学原理》并获得了丰富的木工、金属冶炼和加工等工艺技术。1753年他在一家钟表店学手艺。1753年又跟有名的机械师摩尔根当学徒。经过刻苦学习，努力实践，他已能制造难度较高的象限仪、罗盘、经纬仪等。1756年在格拉斯哥大学当了仪器修理员，这是他一生的转折点。一方面该校具有较完善的仪器设备和先进技术，为他的工作创造了良好的技术条件。更重要的是他在这里结识了英国化学家、物理学家J.布莱克等著名学者。
这位布莱克的重要发现是蒸汽的潜热理论，是不是热力学的一种理论？瓦特学会了修钟表，那对钟表的计时机制的传动比计算应该了解吧？他还会制造象限仪、罗盘、经纬仪，这些东西不要数学知识吗？
瓦特精心研究了纽科门热机的工作原理和耗煤量，根据J.布莱克的潜热学说启示，找到了纽科门蒸汽机耗煤量大、效率低的原因，即汽缸在使气体膨胀和用水冷凝时一热一冷，损耗大量热量。瓦特于1765年发明了把冷凝过程从汽缸中分离出来的分离式冷凝器。冷凝器的发明在蒸汽机的发展中起了关键性的作用。
没有数学和物理原理这些有关蒸汽机的研制是不可能完成的。
蒸汽机上的活塞就是法国物理学家发明的，没有这个运动部件的发明，蒸汽机（外燃机）和内燃机都不可能出现。
中国人不会在金属材料上创新，只能实施拿来主义--在自然界有毛竹，也可以变成是一种管道用来输液体或气体，至于直径和强度就看毛竹能长多粗多厚了，完全是靠天吃饭，还美其名曰:顺其所然。中国人不能控制管道的强度和直径和性质，也无法在木质材料上攻丝开螺纹，就无法接长管道和实施密闭工艺，所以高温高压蒸汽无法用毛竹管道传输，当然同蒸汽机的发明没有姻缘了。
中国明清时代的工业发展还是自然农耕经济的延伸，《天工开物》就是中国工业在封建社会的最高代表。
- 复 不敢苟同这一句话
家园 当时还真的用不了不少数学 做钟表，清代的中国人也会嘛，再往远了说，报时机械中国宋代就有，不过是木头的。而且我说了嘛，钟表宫里会造苏州会造广州会造，你说这东西用多少现代数学？换句话说中国人不会现代数学也能造出苏钟广钟报时嘛。。。
理论上算功率，这个要到19世纪中期还差不多。18世纪末的金属基本都是铆接的，不漏气就怪了，漏多少跟工人的手艺有关，还计算什么压力啊？所以早期蒸汽机根本做不到高温高压，那时各种参数基本就是试出来的，经验活。。。
活塞，天工开物有啊，推拉式风箱，不就是活塞嘛，而且还是很高级的双动活塞，这点很重要。
为啥双动活塞重要呢，就跟冷凝扯上联系了：纽科门蒸汽机问题是活塞只能单向运动，蒸汽把活塞推动后就回不来，只好把蒸汽在气缸里冷凝，然后靠冷凝后产生的真空再把活塞拽回来，瓦特牛就牛在用了双动活塞，这边推过来那边推回去，所以不用在气缸里冷凝产生真空了。至于冷凝器，其实不是必要的，蒸汽从气缸里出来直接排到大气里就行了，最常见的例子就是蒸汽火车，因为冷凝器太沉，所以两百年来的蒸汽机车基本都是直接把蒸汽排到大气里滴，呼呼冒白烟其实就是排空的蒸汽，当然缺点就是比较废水。换句话说就是纽科门蒸汽机走了弯路，如果纽科门先生知道双动活塞的话就不会靠真空来往回拖活塞了，这样就可以先发明蒸汽机再想如何冷凝的事。但上面说了，推拉式风箱就是双动活塞，中国用了n久了。
最后就是对金属利用的问题，这个我承认了，中国最大的短板啊。本来就是想跟你探讨这个问题来的。但真的这东西跟现代科学数学关系不大啊。欧洲人一直对金属感兴趣，中国人一直跟木头过不去，最简单的，人家欧洲中世纪刑具大都是金属的，中国古代刑具大都是木头的，你总不能说欧洲人那时候用金属就为了工业革命吧。。。
家园 我觉得可以从两点归纳 技术决定性的温床有两点：
1 适应当时经济条件
2 有独立的评价规则
1决定了搞技术的小圈子从主流社会获得的资源 长期流传的技术需要有经济活动的结合点 造房子多木匠石匠比例就大 打仗抢钱多铁匠比例就大，中国不太需要蒸汽机，是水力资源还能开发很多，没去猛挖煤，是没像英国那么快砍光自己的树。
2决定了小圈子内部能尝试多大的试验范围。主流社会必然非常在乎效率，对技术这种投入巨大收获不明的尝试本能排斥，换句话说，思想上制约技术最大的因素是当时的实用主义，无论叫儒家叫基督教，本质上都是成熟经验基于成本的责难。
最早的尝试大多是神秘主义者（炼金士 道士）完成的就是这个原因，他们的评价规则在自己弱势的时候最能保持独立不受干涉，所以走的最远。至于这个规则本身多荒诞反倒无所谓，重要的是能促使他们去尝试新的领域。
科学技术根本的根本是去尝试，有了这个，有数理逻辑符号系统可以用的上，没有可以现做一套，以西方符号系统去做原因，属于本末倒置。