主题：【原创】这或许又是一个划时代的政策 -- 天籁999
家园 大寨和小岗,哪个是"人性"呢? 我对你的"人性"很不以为然.
因为你的"人性"其实就是官方30年来灌输给我们的那一套,"社会主义出懒汉",或者用你自己的话说:
这个例子是：你将一群人放在一个深坑里，甚至将这个坑营造成自己家的感觉，不用鞭子抽他们。但告诉他爬上去所处的环境和在坑里没什么区别。你觉得能有几个人会努力想爬上去？所以我们现在是否可以得出结论：“社”的模式因为忽略了人性这个因素，所以在创造财富这个问题上，出现了矛盾。
你这里把改开前的社会比喻成"在坑里",认为"爬上去也没什么区别",认为在这种情况下"懒得爬"才是人性,对吧.
但是,所谓"人性",其实是你的一种过分的简化.在中国这个辽阔而发展不均衡的大国,根本不存在这样一种普遍的"人性".我可以通过两个具体的例子说明这一点.一个是小岗,那里的人倒是很符合你的"人性".另外一个是大寨,楞是通过艰苦的劳动彻底改变了自己家乡的面貌.事实上,在"农业学大寨"的口号下,整个太行山区已经全面地梯田化了. 那我是不是可以说,小岗村有小岗村的"人性",大寨人有大寨人的"人性"呢? 以30年的尺度看，小岗村无论在改革前还是改革后，混得都比大寨差多了，是不是他们的“人性”就是糟糕呢？
我认为，“人性”这个词，本身就是改开后宣传的一部份。它其实是把一部分人的特点，而且还常常是贪吃、懒惰、好色这样的负面特点，砸到全体人的头上去。而对于更多人的更美好品德选择性失明。比如说，就没人说“勤劳是人性”，虽然中国人中间勤劳的比懒惰的多得多。
我建议你好好地考虑一下大寨和小岗，最好实地调查一下。好的理论必须兼顾这两个特例，对吧。
通宝推：马哥,河中石兽,李根,发了胖的罗密欧,家园 懒惰和勤劳是人性的两面，没有几个人天生勤和懒。社会需要好 的制度让人多勤少懒。
家园 好制度不如好道德 我以前也是个制度控，觉得道德这玩意虚得很，还是制度实在。幻想着哪天整出个好制度来，一切问题都解决了。老江当年提“以德治国”，我是很不屑的。
但是现在我改变了看法，在比较了大寨和小岗之后。请注意，在改开以前，这两个村子其实是生存在完全相同的制度下面的。两个村子的不同，不在于制度，而在于道德。
大寨的自然条件比小岗更恶劣。在当时的条件下，大寨也完全可以象小岗那样，年年吃救济，那样就不会有大寨了。而大寨之所以成为大寨而不是另一个小岗，最初的区别在于陈永贵在大荒之年，决定通过自己的努力夺取丰收，而不是坐在那里等救济。然后他就领着大家行动了，从此这两个村子就走上了不同的道路。
这里关键性的是道德，而不是制度。陈永贵带领下的大寨，觉得吃救济是可耻的事情。而小岗村，觉得吃救济是占便宜合算的事情。制度无法改变这种道德上的差别。“农业学大寨”喊得震天响的时候，小岗村的救济也吃得很开心啊。“算盘响，换队长”，换完了照样吃救济，不会出一个陈永贵。
通宝推：跳舞的剑,- 复 好制度不如好道德
家园 这个命题需要证明吗 好制度不如好道德，
好领导不如好公民，
好大寨不如全世界都是大寨
好陈永贵不如人人都是陈永贵
好老师不如好学生
。。。。。。。。。。你可以说出n多这样的命题，这种命题根本不需要你举大寨和小岗的例子来证明。他们本身就是公理。
但问题在于：
命题后面的“好东西”是客观现实吗？ 我们现在讨论的是：因为后面的那些“好东西”出了问题，这些“好东西”出了问题是客观存在。而为了解决这些问题，所以才出现“什么样的办法（制度）才可以更好解决这些问题” 什么样的领导才可以带来好公民，什么样的老师才可以带来好学生，什么样的好大寨才可以让全世界都变成大寨。。。。。
你说“这里关键性的是道德，而不是制度”。
就好比你说“好的物质生活”关键是“财富”，所以应该增加财富，这谁不知道呢？ 但你是否回避了如何才能增加财富这个问题？
就简简单单一句”好的增加财富的办法“不如好的财富就解决了？
好的制度不如好道德。。。没人会否认这点，但达到好道德的办法呢？是不是属于制度？ 除非你说客观现实是大家道德都很”陈永贵“。
你不能拿世界上某个人“道德”很高尚，从来没做过坏事，就说“法律”这个东西是不关键的。
- 复 好制度不如好道德
家园 好像该叫集体意志吧？ 或者，至少是带头人/群体的志气、骨气、志向问题。
道德感觉约束力有点弱。
- 复 好制度不如好道德
家园 同意！起码表面看是这样，内里啥关系应该有点复杂。 10年前俺就领悟到，中国人（包括海外唐人街）好比大学生，选谁当班长都闹翻天，再完善的制度都没用。美国人则好比幼儿园小朋友，班长谁都能当，小朋友反正不明白啥叫制度，让他排队就排队，让他交税就交税，会看交通标志就能过好一辈子。至于中国人是怎样变成大学生，美国人是怎样变成幼儿园，俺就搞不清楚了。
家园 这个比喻有意思 花之
- 复 好制度不如好道德
家园 这种比较意义不大。 一、好制度只是和烂制度比较而言。资本主义制度好过封建制度是因为它更适合生产力的发展。就此认为这个制度能解决一切，便是不客观的。
而好道德却能解决一切问题。如果人人都是尧舜，则村村都能夜不闭户。法律、制度都将无用武之地。
二、制度在它被改变之前是一个可以长期客观存在的事物。而道德水准是依附在个体或社会群体上的，随着个体或社会群体肉体的消失而消失。
这里需要注意区分道德水准和道德标准是两个不同的概念。道德标准与制度一样可以凭空设计和建立，而道德水准则需要靠教育、良俗、制度等来使之提高。我认为归根结底需要靠制度来使之提高。
所以我认为你这样比较没多大现实意义。
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另外，我至今仍是“制度控”。这方面一定还存在我未曾认知的东西，所以我对你的制度控的转变比较感兴趣，不知你经历或领悟了什么而发生了此种转变。
家园 我搞清楚“制度是死的，人是活的”以后就不再制度控了 我以前制度控的时候，老爸教育我说，“制度是死的，人是活的”，我还很不以为然。
然后我就被现实教育了。我在现实中，看到了一个个制度被利用、被玩弄的例子，导致制度的结果和制订制度的初衷完全不同。远的不说了，就说西西河的举报、监察制度吧。
制度这个东西，一定是不完备的，因为制度一定落后于社会现实的发展。你不可能把没有发生的东西都规定好么。那么，填补这种落后性，不导致制度因为bug而崩溃的，就只剩下看门人的道德了。这些人如果打算堵上这些bug，他们就打上补丁；如果他们打算监守自盗利用这些bug，你我怕是一点办法也没有的。
所以你说“制度在它被改变之前是一个可以长期客观存在的事物。”我可以argue说，不变的只是纸面上的制度，当道德改变的时候，制度也就变了，有的干脆成了一纸空文。例如，宪法规定中国是社会主义国家，在过去的二三十年里从未变过，可是现实则是，连美国青年都知道中国更资本主义了。原因就是，上上下下都觉得挂羊头卖狗肉不错，那“社会主义”牌子下的东西就换了嘛。
而你的“一”，问题就更大了。如果你说“好的制度是能够适应生产力发展的制度”，那么在这个生产力快速发展的时代，你怎样保证“好制度”可以在一段比较长的时间内都是“好制度”呢？实际中我们能做的岂不只能是，看到哪里生产力发展快，就说那里的制度好？可是这样的话，那种竭泽而渔的搞法，你不得承认它是好的了。
家园 人欲、制度与治乱循环 一个国家，一个王朝，一个制度，一步步地，最后都不可避免地走向自己的反面。。。
其实呢，任何制度，说到底，还是个分配问题！
在任何一个制度平台下，处于各种生态位上的“理性经济人”，都在谋求自己的利益最大化！
开始利用规则、然后侵蚀规则、一点点修改规则，直到把规则成一纸空文，形同虚设！千丈之堤，以蝼蚁之穴溃；百尺之室，以突隙之烟焚！当规则实质上变成没有规则，大家放开手来抢.....
社会上层的欲望无止境，下层贱民供养能力有限，一但超过某个临界点，系统就坍塌、崩溃....
有些系统可以重启，如中国历史上的的治乱循环；多数系统就此彻底消失在历史长河中，如罗马帝国、元蒙帝国....
家园 我对“制度是死的，人是活的”的理解。 个人对制度的破坏是有限和暂时的。如果一个群体都去破坏一个制度，那这个制度的确应该考虑修改了。
不知你年纪几何，也许在你过去没有好制度的体验、现在又看到制度被不同的人玩弄的时候、进而将来也觉得不会有好制度的希望，故而去呼唤道德。
一生没有经历一个好的制度的确是不幸的事情。要是回头看历史，奴隶---封建---资本主义在更替的时候，其间有至少百年的时间两种制度共存。仅中国一百年就有三种制度更替，就像你说，甚至还有倒转。
以上意思就是说，把个人对制度的破坏和玩弄放在历史长河中都是微不足道的。人对制度的能动性是有限的。包括楼下的那位朋友和你观点一致，我认为是过分夸大了人的能动性。
也许当年有人对袁世凯、张勋等人的“监守自盗”行为气得要死。其实呢，他们不过是历史长河中的一朵浪花。
我前面说“好的制度是能够适应生产力发展的制度”，也是在一个长久的过程来看。当然也就不能说“看到哪里生产力发展快，就说那里的制度好”。
家园 现实比理论残酷得多 “如果一个群体都去破坏一个制度，那这个制度的确应该考虑修改了。”问题在于，这个群体在总人口中见占多少比重呢？
我经历过好的制度。我认为，二三十年前，抓到强奸犯基本处决，与未成年女童发生性行为一律算强奸就是个很好的制度。然后我就眼睁睁看着这个制度演变成“带套不算强奸”“男方不知道女方年龄”这样的荒唐事。
从历史的角度看，所有的制度，最后都是要被人搞坏的。当精英阶层道德上崩溃以后，制度的大堤很快就会被他们掏空，就如同今天在中国和美国所发生的。事实上，制度的建立和完善，是老一代精英阶层在道德上严格要求自己，打算用制度约束别人也约束自己的结果。而一旦到了之打算约束别人不打算约束自己，制度的锈坏就不远了。
制度随着道德建立、完善、僵化、朽坏的过程，中国人叫周期率，汤因比管这叫文明的生命周期。
家园 你这么说，不知以后如何面对主席和黄老先生。 当你提到汤因比的时候，我对你的认识有了大致了解，这涉及到个人历史观，无法讨论。
以下是我对你这一回帖的理解，如有误解的地方尽请指出。
首先，周期率应该周期律之误吧。看到此“周期率”让我联想起黄炎培先生的“周期率”论。不过黄先生的谈论里只说到了：“一人，一家，一团体，一地方乃至一国”。而你把它扩大到了社会制度，这个可以讨论。
其次，主席对黄炎培先生的回答是：民主。而达雅先生的回答是道德。如果将来有机会面对主席，请准备好论据和论证哈。
家园 我不打算脱出周期律啊 既然人有生老病死，自然规律，那道德和制度同样有生老病死好了。没有什么是从来就有的，也没有什么可以永远存在下去，这一点，我想作为辩证法大师的毛主席是可以理解的。
因此，毛主席搞民主，搞“文革”，其实是类似于道家炼内丹追求长生不老，有一点看不开。
正如医学的目标是让人活到天年一样，社会学的目标应当是让一个社会成长、成熟，“活到天年”。而我对该开以来的批评就是，它让一个本来应该朝气蓬勃的中国社会，过早地染上了文明后期的弊病。中国历史，中原王朝的气数一般在三百年左右，开国六十年前后正是奋发有为大展宏图的时候，精英们应当致力于为帝国的富强制造精神支柱，根本不应当有带路党的生存空间。但是因为改开的错误，搞成这个样子，本质上属于让十几岁的娃娃过度胡吃海喝XXOO淘空了身子，这是需要严厉批评并赶紧治疗的。
通宝推：金台夕照,家园 留宝何用？ 任何事情都有一定的规律，都没有永恒的。非常赞同这种对周期律的理解。